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Message Publié : 26 Fév 2015 17:35 
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Arcadius a écrit :
Jerôme a écrit :
La question posée porte sur le moyen âge


Vous faites erreur : la question est posée dans le domaine de l'histoire transversale, non exclusivement dans le Moyen-Age. Ma réponse n'est donc pas inutilement brutale puisque la question n'est pas suffisamment précise. C'est en ce sens que j'ai réagi.


furtif a écrit :
Gouverne t-on très différemment en Islam qu'en Chrétienté ?Au moyen âge.

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Message Publié : 26 Fév 2015 19:04 
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Jean Froissart
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Au temps pour moi, je n'avais pas remarqué votre précision. Mais la question reste trop vague.

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Message Publié : 26 Fév 2015 19:24 
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Philippe de Commines
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Kurnos a écrit :
Les termes de "capture" ou "réquisition" sont peut être plus appropriés que celui "d’acquisition".
Ce sont des armées de métier constituées par des enfants initialement non musulmans capturés et formés .
C'est vrai pour les janissaires, mais je ne suis pas sûr que ce soit la même chose avec les Mamelouks, ou d'autres peuples (Tcherkesses / Circassiens, Slaves). Pour beaucoup de peuples d'Asie centrale, la razzia dans des tribus voisines et la vente d'esclaves aux empires méditerranées étaient une activité économique commune.

Ce qui est intéressant avec les Mamelouks et les Janissaires, c'est qu'en plus d'une troupe, ils fournissaient également l'administration en fonctionnaires.

Citer :
L’endoctrinement et la conversion d’enfants déracinés et coupés de leurs origines s’avère plus efficace et radicale que le recrutement de musulmans qui ont gardés des attaches. La perspective d’être affranchi au mérite constitue probablement une motivation importante chez un captif. Il me semble bien que les enfants d'origine musulmane étaient exclus de cette filière.
Les Musulmans ne pouvaient être réduits en esclavage (même si la conversion n'affranchit pas). De plus, ils combattent au sein de leurs tribus, qui gardent leur signification même au fin fond de l'Andalousie ou de la Perse.

Cela nous ramène au sujet : une des différence fondamentale entre la gouvernance musulmane et la chrétienne est que le gouvernant musulman doit composer avec le cadre tribal, aux fidélités souvent fluctuantes, et tente de s'en affranchir en mettant sur pied des corps d'esclaves ou d'affranchis qui lui doivent tout.

Citer :
Pour les chrétiens il existait bien des esclaves issus de captures de musulmans, mais à ma connaissance il n’y a jamais eu de mercenaires combattants apostats ?
Il serait intéressant d'en avoir la confirmation et d'en connaitre les raisons précises.
Non, l'esclavage militaire est à ma connaissance un trait typique du monde musulman.
Pourquoi ? Probablement en raison de considérations sociales : en Orient, la guerre est une activité économique, cousine du commerce, en Occident, c'est le privilège de l'homme libre, puis du noble, et de toute façon, l'esclavage disparaît dans l'Europe médiévale.
Il y a également des raisons économiques et organisationnelles : les empires musulmans, qui concentrent des richesses dans leurs villes et surtout leurs capitales, ont les moyens d'entretenir des bataillons de métiers, ce que ne peuvent pas faire les royaumes chrétiens beaucoup plus décentralisés.

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Message Publié : 26 Fév 2015 21:49 
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Jerôme a écrit :

Enfin la féodalité me semble typiquement chrétienne et même typiquement chrétienne d'occident.

Oui, si on veut vraiment s'en tenir à la stricte définition de la féodalité, c'est typique l'Occident chrétien. En revanche, il existe bien le pendant du concept en Islam. On appelle cela l'iqtâ. C'est une concession foncière qui, en échange d'une soumission, sera attribuée par le calife à des émirs. Le montant de l'impôt étant laissé à sa discrétion. Pour autant, la comparaison avec la féodalité est un ancien débat historiographique qui semble aujourd'hui avoir été refermé. Non ce n'est pas l'équivalent. Déjà il n'est pas héréditaire et puis il n'est pas forcément d'un seul tenant, bien au contraire pour éviter la concentration des forces les hautes instances du califat ont tendance à éloigner de manière très significative les possessions des « seigneurs » locaux. Ajoutez à cela qu'ils peuvent être retiré du jour au lendemain et la comparaison ne tient plus du tout la route.

Nebuchadnezar a écrit :
Je mets des pointillés car je n'ai pas l'impression qu'il existe une "noblesse" dans le monde musulman. Si chaque chef de tribu peut se prévaloir de sa descendance, des hommes nouveaux ont plus de facilité à obtenir des positions élevées. C'est d'autant plus vrai que les frontières des "États" sont très fluctuantes, au gré des conflits militaires.

Au sens où vous semblez l'entendre, il existe bien une noblesse dans le monde islamique. Ce ne sont pas seulement les chefs de tribus qui mettent en avant leurs ascendances mais c'est quelque chose de très répandu. Un seul exemple : ibn Khaldoun.

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Message Publié : 26 Fév 2015 22:02 
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Philippe de Commines
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furtif a écrit :
Au sens où vous semblez l'entendre, il existe bien une noblesse dans le monde islamique. Ce ne sont pas seulement les chefs de tribus qui mettent en avant leurs ascendances mais c'est quelque chose de très répandu. Un seul exemple : ibn Khaldoun.
Oui, mais cette descendance entraîne-t-elle des droits particuliers, qui les distinguent du "vulgum pecus" ?

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Message Publié : 26 Fév 2015 22:21 
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J'ai envie de dire aux yeux de qui ? Du noble ? Du vulgaire ? De Dieu ? La civilisation islamique est extrêmement hiérarchisée. Qui fera une donation pieuse waqf ne restera jamais anonyme. La madrasa la mosquée ou la zaouïa portera le nom du donateur et même si celui-ci, aussi prestigieux qu'il soit payera la zakat (car c'est une obligation divine) il ne sera jamais considéré comme le premier venu–socialement parlant.

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Message Publié : 26 Fév 2015 22:53 
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Si effectivement il y a bien des modalités de gouvernement qui diffèrent (les objections de Jérôme) je pense qu'il y a un socle commun tout à fait intéressant. Déjà, et je pense que c'est le plus important, les façons de légitimer ce pouvoir.
L'importance de Dieu est centrale (je ne sais pas si l'empire du milieu à cette dimension spirituelle ou si le milieu est à prendre au sens physique). En fait en chrétienté j'ai comme l'impression que c'est la querelle des investitures qui empêché d'arriver à quelque chose de proche du califat. Le calife doit faire preuve d'une piété irréprochable ; au besoin il sera rappelé à l'ordre par les oulémas… Pour autant il est bien le pontifex maximus, si j'ose dire. Trouvez-vous stupide de dire que le califat est une théocratie qui a abouti ? Je me pose la question.
La deuxième grande forme de légitimité du pouvoir se trouve dans la guerre. Un pouvoir musulman qui n'obtient pas de victoire au combat comme celui des taifas puis celui des Almoravides sont tout de suite discrédités. Cet aspect est extrêmement prégnant chez les peuples cavaliers à partir du XIe siècle. C'était bien pareil dans nos contrées, me semble-t-il.
En Islam comme en Chrétienté, le pouvoir doit se donner à voir. Il bâtit énormément, chaque nouveau souverain bâtira son palais (parfois même sa ville).
Après il faut que le calife soit dans son intégrité physique. Je ne sais pas bien ce qu'il en est en chrétienté.
Il doit être de la même tribu que le prophète. Je pense qu'on peut aisément faire un parallèle avec la noblesse médiévale d'Occident.
Par ailleurs, il n'y a pas que dans la manière de légitimer le pouvoir mais aussi dans la manière de l'exercer. On délègue beaucoup en Islam, d'ailleurs essentiellement à des chrétiens (savoir que quasiment tous les sultans étaient fraîchement convertis) d'origine.
Il me semble aussi qu'en matière de justice pénale (même si c'est la très méchante charia) nous ne sommes pas bien loin…

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Message Publié : 26 Fév 2015 22:59 
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Jean Froissart
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En Islam le commandement, le pouvoir sera confié au plus croyant qui a obtenu les meilleurs résultats. Le vainqueur porte la volonté de Dieu, peu importe ses origines, c’est lui qui commandera, à la limite l’esclave de valeur converti qui a obtenu un résultat pourra prétendre au commandement. Le descendant d’un personnage illustre risque d’être relégué si il est médiocre sans être un bon croyant

Pour les chrétiens tout était relativement figé, l’esclave restait un esclave, le noble restait un noble au commandement même si il était incapable.

Un exemple pour les musulmans qui témoigne de l’aspect secondaire des relations héréditaires :

wiki a écrit :
Abu Ubayda ibn al-Djarrah
C'est l'un des dix musulmans à qui Mahomet a donné l'assurance qu'ils iraient au paradis. Il a tué son père au cours d'une bataille alors que ce dernier était dans les rangs des polythéistes. Il a commandé les armées musulmanes pendant la conquête de la Syrie.


Hypothèse caricaturale : en Islam pour gouverner et commander c’était le résultat dicté par Dieu qui primait par rapport aux droits héréditaires, pour les Chrétiens c’était l’inverse.

@furtif : je n'avais pas lu votre dernier message quand j'ai écris celui-ci.


Dernière édition par Kurnos le 26 Fév 2015 23:10, édité 1 fois.

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Message Publié : 26 Fév 2015 23:09 
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En Histoire, on ne prend pas pour argent comptant ce que l'objet d'études dit sur lui-même ;)

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Message Publié : 26 Fév 2015 23:41 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
L'importance de Dieu est centrale (je ne sais pas si l'empire du milieu à cette dimension spirituelle ou si le milieu est à prendre au sens physique). En fait en chrétienté j'ai comme l'impression que c'est la querelle des investitures qui empêché d'arriver à quelque chose de proche du califat. Le calife doit faire preuve d'une piété irréprochable ; au besoin il sera rappelé à l'ordre par les oulémas… Pour autant il est bien le pontifex maximus, si j'ose dire. Trouvez-vous stupide de dire que le califat est une théocratie qui a abouti ? Je me pose la question.
La deuxième grande forme de légitimité du pouvoir se trouve dans la guerre. Un pouvoir musulman qui n'obtient pas de victoire au combat comme celui des taifas puis celui des Almoravides sont tout de suite discrédités. Cet aspect est extrêmement prégnant chez les peuples cavaliers à partir du XIe siècle. C'était bien pareil dans nos contrées, me semble-t-il.
En Islam comme en Chrétienté, le pouvoir doit se donner à voir. Il bâtit énormément, chaque nouveau souverain bâtira son palais (parfois même sa ville).
Après il faut que le calife soit dans son intégrité physique. Je ne sais pas bien ce qu'il en est en chrétienté.


Ce que vous énoncez ici me fait énormément penser à l'Empire romain devenu chrétien. Les empereurs entretenaient un rapport privilégié avec Dieu au point que Constantin ira jusqu'à présider un concile. Il se nommait volontiers "évêque du dehors", notant par là qu'il s'occupait des affaires extérieures à celles de l'Eglise mais avec une logique de "pasteur". Les évêques pouvaient néanmoins lui faire remontrance de ses dérives, comme ce fut le cas avec Théodose face à Ambroise de Milan qui l'amena à faire pénitence publique après le massacre de Thessalonique.
Il est aussi évident que la légitimité des empereurs romains était très liées avec leur succès militaires. On ne compte plus les Princes parvenus au pouvoir après avoir été proclamé par leurs armées et d'ailleurs la Tétrarchie de Dioclétien a été fondée en grande partie pour assurer la présence d'un empereur sur chaque terrain d'opération et ainsi éviter qu'un général puisse profiter de ses succès pour briguer la pourpre. Au contraire durant le Ve siècle les empereurs qui restèrent surtout à la cour ne cessèrent d'être en conflit avec leurs généraux ; on peut voir l'assassinat de Stilicon qui en découle.
De même les empereurs eurent toujours le soin de graver dans la pierre une trace impérissable de leur passage, là aussi par un palais ou une ville (Constantinople...)
Dans quel mesure ces rapprochements sont-ils fortuits ou dus à une influence...? je ne sais.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 26 Fév 2015 23:43 
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Eginhard
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Citer :
Un exemple pour les musulmans qui témoigne de l’aspect secondaire des relations héréditaires


Ceci est absolument faux, dans les sources juridiques islamiques la famille et les liens de parenté sont très importants. Ne faites pas d'un cas une généralité.


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Message Publié : 27 Fév 2015 0:00 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
@Saladin :
Vous avez très certainement raison et je me suis de plus mal exprimé, surtout hors contexte la phrase peut choquer.
Merci de l’avoir souligné.
Je ne faisais pas allusion à la société musulmane dans son ensemble mais aux cas particuliers des hommes de pouvoir, aux généraux, à ceux qui gouvernent.
J’ai l’impression que c’est celui qui sert Dieu au mieux qui a le pouvoir, Dieu qui est la priorité des priorité, la famille passe après surtout si elle est impie.

Pour abonder dans votre sens, remarquons que l’histoire abonde d’exemples de meurtres familiaux au niveau du pouvoir cela ne signifie pas pour autant que les peuples étaient concernés.


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Message Publié : 27 Fév 2015 0:25 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Œkoumène
Bonjour,
Citer :
Je mets des pointillés car je n'ai pas l'impression qu'il existe une "noblesse" dans le monde musulman.

Les descendants du Prophète (ou considérés comme tel) constituaient bien une noblesse de sang au sein du monde musulman. Au Maroc, en particulier à partir de l'époque Mérinide, ces Ashrafs ou Shourafas (d'où le terme chérif), jouissaient de plusieurs privilèges qui les distinguaient de la 'Amma (la populace) : exemption fiscale, exemption du service militaire, donations du souverain lors des fêtes religieuses, un sharif ne pouvait être jugé que par ses pairs...
Evidemment de tels privilèges engendrèrent une telle multiplication de "faux nobles", qu'un sultan a pu dire "que bientôt tous ses sujets seraient des sharifs".

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 27 Fév 2015 10:00 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Saladin a écrit :
Citer :
Un exemple pour les musulmans qui témoigne de l’aspect secondaire des relations héréditaires


Ceci est absolument faux, dans les sources juridiques islamiques la famille et les liens de parenté sont très importants. Ne faites pas d'un cas une généralité.


@Saladin
Mon hypothèse était effectivement farfelue, au moins pour le moyen age :
Denise Aigle Les autorités religieuses dans l'islam médiéval. Essai
Denise Aigle a écrit :
Il faut également tenir compte d’un autre point : la question du lien entre fonctions et qualités. Parmi ces dernières, certaines peuvent être acquises, comme le savoir (‘ilm) ou innées comme la connaissance intime de Dieu (ma‘rifa) dont il a déjà été question. Un autre facteur joue aussi un rôle fondamental dans le cadre des qualités innées : la noble ascendance. En effet, l’origine familiale est un facteur de valorisation reconnu. Dans le monde islamique, comme dans d’autres cultures, il est admis que les qualités méritoires des ancêtres se transmettent aux descendants. C’est ce qu’on appelle chez les Arabes le nasab (ascendance, généalogie) qui représentait un principe d’organisation sociale bien avant la naissance de l’islam100. Hugh Kennedy a montré l’importance de l’oralité dans la mise par écrit des généalogique …
.....
Nous pouvons, une fois encore, tenter un rapprochement avec l’Occiden
t


https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00387055/document
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00387055v2

Par contre je n'ai rien lu concernant le commandement militaire ?
L’Islam ne semble pas avoir innové dans ce domaine, j’ai peut être été influencé par une certain prosélytisme qui vante l'apport providentiel d'une société égalitaire fondée sur le dévouement à un Dieu. Les nouveaux convertis ont un long chemin à parcourir.... sauf, sauf si ils trouvent le paradis au combat.


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Message Publié : 27 Fév 2015 10:40 
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Pédro a écrit :
Dans quel mesure ces rapprochements sont-ils fortuits ou dus à une influence...? je ne sais.

Oui et on pourrait largement prolonger le parallèle plus loin. Mais n'est-ce pas le propre des grands empires que d'être contraints de composer avec leur impuissance à tout contrôler ? Les mêmes causes donnant les mêmes effets. On peut se demander si la justification d'un pouvoir par l'invisible est un héritage indo-européen. Certainement pas car on retrouve le même type de mécanismes dans l'Égypte antique ou la Mésopotamie sémitique.
Alors influence ? On sait que les conceptions du pouvoir en Islam ont beaucoup été héritées de l'empire sassanide (voir Denise Aigle et son étude sur les miroirs des princes). Il y a aussi à prendre en compte la composante byzantine, mais je ne sais pas bien dans quelle mesure.

@ kurnos, non votre hypothèse n'était pas complètement farfelue puisque c'est elle qui est mise en avant par beaucoup de musulmans donc forcément à un moment ou un autre la prévalence de Dieu sur les liens de filiation a dû jouer.

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