Si je ne doute pas un instant des connaissances du duc, je reste dubitatif sur vos jugements à l'emporte pièce qui méconnaissent totalement la situation de l'époque. Il serait bon que vous lisiez quelques ouvrages sur le sujet avant de proférer de pareilles sornettes.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je connais la période aussi bien que vous je vous remercie. Et comme je l'ai dit ailleurs, il existe une ambassade du 10 octobre 1870 de Napoléon Boyer laquelle convient d'envoyer les 170 000 hommes français de l'armée de Metz sur Paris pour réprimer les insurgés futurs communeux. Bazaine demande l'autorisation (!) à Bismarck de traverser son territoire occupé pour lancer les hommes. Mais Bismarck lui rappelle que les soldats français ne feront pas ça (ils ne vont pas massacrer aussi facilement leurs concitoyens). et donc qu'il faut se rendre, c'est ainsi que Bazaine va s'exécuter le 28 octobre. On en retrouve trace chez Henri Welschinger : http://visualiseur.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k37340b
Il n'y a donc aucune envie politique de résister mais plutôt un besoin pressant de laisser l'occupant s'occuper de réprimer les pauvres gens qui réclament un peu plus de justice sociale dans ce monde gangrené par les intérêts financiers et les privilèges nouvelle formule. Inacceptable pour le peuple français, le vrai. Pas les traîtres au pouvoir. Traîtres ici n'est pas un jugement de valeur, c'est une observation froide des choses.
On continue…
Même duc de Raguse (on peut difficilement le soupçonner d'être mon meilleur soutien) vous dit que la plupart des généraux parisiens ne voulait pas la victoire contre les prussiens car l'empire est tombé ; ce serait donc une victoire des républicains. Pas question, avec le peuple qui boue depuis maintenant quelques années, d'autant que les parisiens s'étaient déjà exprimés par le vote contre l'Empire. Celui qui était vraiment isolé c'était Gambetta, c'est le seul qui voulait combattre jusqu'à la mort, un vrai patriote (appelons les choses par leur nom). Ces petites manœuvres étaient un secret de polichinelle. Je prouve ce que j'avance…
Le futur maréchal Foch , dans ses cours à l'école de guerre, disait qu'il aurait été très possible de vaincre si l'on avait voulu. Alors effectivement c'était pas les conditions rêvées dont parlait le général Lebœuf « tout est prêt jusqu'au dernier bouton de guêtres » mais le général Foch (qu'on ne peut pas soupçonner d'amateurisme) dit clairement que la défaite de Sedan est une bataille perdue, pas plus (comprendre pas la guerre). L'artillerie tenait la route, même si elle n'envoyait pas les boulets aussi loin que les canons allemands, nous avions l'argent nécessaire (célèbre nerf de la guerre), des centaines de milliers d'hommes dans les casernes et une levée en masse ça a déjà existé en France (je le répète tout ceci est de Foch).
Fausse sortie de Champigny et feinte d'être affecté par la famine (le 28 janvier), on donne Paris.
Tout ceci est gros quand même mais d'ailleurs, après coup ils avoueront. Le général Trochu dira qu'il « n'a jamais eu de stratégie, tout ce que je voulais c'était gagner du temps jusqu'à ce que l'Assemblée nationale, seule habilitée à statuer sur la cession de territoires, capitule. Le très nationaliste Maurice Barrès le dira aussi dans un article au célèbre journal du 20 novembre 97 : « ce n'est pas la victoire que voulaient les généraux mais la reddition, ils ont trahi la France." La femme d'Édouard Quinet écrit dans son journal du siège « si les parisiens un jour s'aperçoivent qu'on a joué Paris, le revirement sera terrible ». Tout le monde le savait, c'était quasiment de notoriété publique et les parisiens, qui avait payé le plus lourd tribut à la guerre, ne pouvaient se résigner à avoir fait tout ça pour rien…
Comme nous avons déjà eu cette discussion ailleurs, je prévois l'argument de la condamnation de Bazaine mais elle est beaucoup plus une condamnation de l'empire (car il est avant tout un soldat de l'empire) qu'une condamnation pour trahison ; ce serait en fait un prétexte pour légitimer l'instauration de la République. D'ailleurs ne nous y trompons pas cette même cours martiale envoie immédiatement une demande de grâce de Bazaine au président de la République.

(F. de La Brugère, L' Affaire Bazaine : Compte-rendu officiel 1874

En conclusion, pour que vous puissiez avoir raison, il faudrait que vous démontiez objectivement chacun de la demi-douzaine de mes éléments d'époque que je viens de vous fournir. Un seul restant suffisant à tenir pour vraie la thèse soutenue (l'argument d'autorité étant bien sûr irrecevable messieurs). L'Histoire écrite par les vainqueurs, nous n'en voulons plus.


)

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur

C'est moi ou les deux éléments cités ci-dessus sont contradictoires (dans le premier : Bazaine demande à Bismarck de rétablir l'ordre ; dans le second : vous insistez sur l'absence de volonté des généraux français de résister et celle de laisser l'occupant s'occuper de maintenir l'ordre - alors que Bazaine demande à le faire !) ?
Soit il y a contradiction dans vos propos, soit c'est incompréhensible.



Ok, on a compris. Vous pouvez nous la faire moins Gavroche et un peu plus historique ?



Non, c'est un jugement de valeur. Rien que le fait de dire que le peuple français en un seul ensemble était d'accord comme vous le faites, c'est déjà pétri de partialité. Le peuple français était extrêmement fragmenté, et il n'y avait aucun consensus sur ce qu'il convenait de faire. De même, parler de "traîtres au pouvoir", c'est juger, donc attribuer une valeur à un parti contre un autre.



Laissez donc duc de Raguse se faire l'interprète de ses propres propos. Je ne retire pas exactement de ses messages la même chose que vous, en plus.

Tout le reste est à l'avenant : confus, partial et peu sourcé (c'est bien joli de dire que les Français en un seul ensemble trouvait ceci ou cela inacceptable. Mais quelles sont vos sources ?).

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Alors comme je l'ai dit, je suis historien, je ne suis pas dans le jugement de valeur. Après, vous pouvez comparer la définition de traître avec ce que j'avance ici.

Je réponds donc maintenant à ce qui peut apparaître au lecteur inattentif (le lecteur de la discussion pas vous CNE EMB) comme un paradoxe…


Quand on est dans cet état d'esprit de lâchement vouloir aliéner la France pour, selon l'expression de tiers, « réduire » la révolte (petite réserve sur l'usage de ce terme pour cette révolte ou celle de la commune, mais l'important est l'idée) la révolte, c'est par tous les moyens. Je vais le faire, mais si je ne peux pas, j'espère que les Allemands le feront ; d'autant que c'est aussi dans leur intérêt. Rien d'incompatible, au contraire, ce sont deux éventualités complémentaires (au sens où elles se complètent).

Voilà pour la forme, maintenant y a-t-il des contre arguments sur le fond ?

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur

Je n'ai jamais écrit cela.
J'ai écrit qu'une majorité des Français, après l'hiver éprouvant et les résultats obtenus, s'étaient résignés à la paix - ce qui ne signifie pas qu'ils voulaient la victoire des Prussiens pour autant ! - et qu'une majorité de militaires y était favorables (là, ce n'est pas moi mais Jean-Marc Labat).
J'ai simplement voulu nuancer deux choses :
1° Tous les partisans de la poursuite de la lutte fin janvier 1871 ne sont pas forcément des républicains "illuminés", qui plus est ignorants les réalités militaires. C'est dans ce but que je citais l'exemple du général Chanzy.
2° Les partisans de la poursuite des combats sont minoritaires dans le pays, mais pas autant que cela. 1/6ème des députés ce n'est pas rien.

Pour le reste, c'est un drôle de mélange...
Vous nous parlez des intrigues personnelles d'un Bazaine, qui désavouait au passage le gouvernement de Défense nationale - ce dernier lui rendant bien - et qui n'a cessé depuis Sedan de jouer la carte de son armée restée intacte et pas forcément pour défendre le régime impérial. Ses manigances n'ont aucun lien avec la politique menée à Paris, encore moins par la délégation de Tours. Les lier est une profonde méconnaissance du contexte.
Les généraux de Paris n'ont aucune unité politique : Vinoy est bonapartiste, Le Flo légitimiste/orléaniste, Trochu demeure inclassable, Changarnier légitimiste. S'il peut paraître exact qu'après les sorties manquées du camp retranché, ils n'attendent que la paix ce n'est pas par trahison. Encore une fois, il était impossible de casser l'étau allemand. Chanzy (légaliste avant tout), Faidherbe (légaliste et républicain) et Bourbaki (légaliste et bonapartiste) avaient pour tâche de le faire, mais ils ont échoué après de nombreux combats meurtriers et quelques beaux succès (Coulmiers, Orléans). On ne peut les suspecter de trahison.
Ce qui est certain c'est qu'autour du 20 décembre 1870 c'était la seule stratégie possible pour vaincre les Allemands : Faidherbe piétine dans le Nord, Chanzy doit opérer une série de replis stratégiques - qui n'entament pas son armée encore puissante - et Bourbaki va s'échouer en Suisse avec une armée en guenilles comme tout le monde le sait. Comme aucun résultat n'était présent et que la population parisienne criait famine, un armistice a été conclu. A cette date, les défenseurs de la lutte armée n'étaient plus légions (sauf Chanzy sur la Loire), mais on ne saurait les faire passer pour des traitres.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Et si vous contextualisiez un peu ?
Foch écrit dans les années 1890-1900. Il s'adresse à des officiers et prépare la revanche. Que peut-il dire d'autre ? Qu'on s'est pris une volée et qu'il était impossible de faire autrement ? Bin tiens, c'est bon pour le moral ça !
Il était plus porteur de dire que tout n'avait pas été fait et que la faillite fut morale, que le soldat français était déjà le meilleur et que cette belle génération d'aujourd'hui (celle à laquelle s'adresse Foch s'entend) aurait remporté la victoire.

En réalité, après Sedan, il ne reste de l'armée française que le corps d'armée du général Vinoy (le 13e), et encore est-il dans une très mauvaise posture (dont il se sortira). Tous les autres corps d'armée ont été détruits ou sont encerclés dans Metz. Je le redis pour que ce soit clair : à part les quelques éléments du 13e Corps (formé dans l'urgence avec des éléments épars, notamment provenant de la brigade d'occupation en Italie), il n'y a plus aucune unité de l'armée impériale disponible, hors les dépôts, pour protéger le territoire national et repousser l'envahisseur.
Par culture républicaine (le mythe du "soldat de l'an II") et par méconnaissance totale des réalités de la guerre, Gambetta pense pouvoir inverser le sort. C'est beau, mais sa posture s'avère totalement intenable : les armées qu'il découple contre les Allemands se font soit battre à plate couture (les deux armées de la Loire et celle de l'est, les sorties parisiennes) soit tiennent péniblement leur front, tout à fait secondaire et face à une opposition allemande guère pugnace (Faidherbe). Bref, militairement, la France est vaincue et archi-vaincue. Elle l'était déjà au soir du 2 septembre 1870, et il a fallu encore quelques dizaines de milliers de morts pour qu'elle s'en rende compte définitivement. En janvier 1871, poursuivre le combat était absolument illusoire...

CNE EMB

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Je n'ai évidemment pas dit que les généraux (encore moins les soldats) marchaient dans le même sens que le gouvernement de Défense nationale ; c'est-à-dire la capitulation. Donc développement sur les orientations politiques des généraux inutile. Ce que j'ai dit c'est que tout le monde savait (ou du moins croyait savoir) que la volonté politique profonde n'était pas en adéquation avec la volonté politique affichée. Le cas du général Bazaine est à part. Parfois il est un peu compliqué de déceler ce qu'il fait de sa propre initiative et ce qu'il fait sous-ordres.

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Oui et non. On connaît les conceptions tactiques et stratégiques du bonhomme. Il est sincère lorsqu'il pense que tout n'avait pas été fait en 1871. Admiratif de Chanzy - ayant son gendre dans son EM, le général Féraud -, on raconte que, lorsqu'il passa du côté de la demeure familiale en 1918, il jeta à Féraud un "on l'a vengé le beau-père !".


Vous oubliez les cadres "africains", arrivés sur le tard. Ce sont eux qui vont se retrouver dans les armées reconstituées par la Défense nationale et faire connaître les seuls revers - si minimes soient-ils au regard de l'ensemble de la guerre - aux Allemands.
Battue la France l'est à la fin du mois de janvier 1871. "Archi-battue", certainement pas.
Après, demeure la gestion politique de la chose...


Après le 4 septembre, Bazaine ne recevait plus d'ordres autres que les siens !

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Alphonse de Lamartine

Les dépôts étaient pleins. Dixit Foch.


Ce qui me fait dire qu'il jouait la même partition que le gouvernement central pour des intérêts différents (contre la république).

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Moui, question de point de vue... Il n'y a quand même pas grand chose à se mettre sous la dent pour juger du contraire lors de cette "année terrible"...

CNE EMB

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Tout cela est bel et bon. Puisqu'on joue à Risk, il suffit d'avoir quelques pions et un peu de chance aux dés pour gagner, c'est ça ?
Et on fait comment pour les envoyer au feu, ces conscrits, ces "moblots", sans encadrement, puisque celui-ci n'existe plus ou quasiment plus dès la fin août 1870 ? Sans armement, puisque celui qui est encore disponible est insuffisant et obsolète ? Sans appui d'artillerie puisqu'il manque des pièces et des servants formés, sans parler des attelages et des animaux pour les convoyer ?

Puisque vous aimez Foch, il parle longuement des "forces morales" aussi, et comment vous les obtenez avec des soldats qui ne peuvent avoir confiance dans leurs camarades ou leurs chefs parce que ceux-ci sont aussi inexpérimentés qu'eux-mêmes ? La cohésion d'un corps ne se décrète pas ni ne se crée en un jour...

Pas plus qu'un soldat d'ailleurs, surtout dans une guerre industrielle (ou proto-industrielle comme celle-ci), ni tout seul, c'est le tort principal de Gambetta d'avoir cru le contraire. C'est bien beau d'avoir la ressource, lorsque celle-ci est confrontée à un ennemi organisé, si elle n'a pas les armes, le ravitaillement et l'encadrement nécessaires, elle ne fait que... perdre des batailles ou être internée en Suisse, au choix.

Et puis si les dépôts étaient pleins des recrues de choix du type de celles qui se mutinent au camp de Châlons dans les toutes premières semaines de la guerre (mobiles de la Seine, généralement de ces ouvriers qui seront "trahis" selon vous, mais qui sont d'un patriotisme exemplaire... Mouais), c'est bon, on peut aussi considérer qu'ils étaient vides ou pas loin.

CNE EMB

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Le gouvernement de Défense nationale n'est pas contre la République, il est la République. Favre, Gambetta, Arago, Rochefort, Simon ou Ferry sont républicains à ce qu'il me semble.


Tenir tête à un ennemi largement supérieur en quantité comme en qualité pendant des mois, sur la Loire (Coulmiers, Orléans, Beaugency, Vendôme), comme au Nord ou à l'Est (Villersexel, Belfort), je trouve que ce n'est pas si mal que ça.

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Alphonse de Lamartine

Désolé duc, mais lui a-t-on tenu tête ?
Jamais les Allemands n'ont essayé de conquérir l'espace stratégique français. Ils voulaient prendre Paris, estimant à raison que sa chute entraînera l'effondrement de la volonté de combattre de leurs ennemis. Ils ont couvert les axes d'approche au nord et au sud - notez que la couverture d'une force, de nature défensive, peut comprendre des composantes offensives - et on fait de même pour protéger leurs gains territoriaux alsaciens et empêcher le dégagement de Belfort au sud-est.
Ainsi, ils ont juste voulu maintenir les Français éloignés de Paris, si possible localement en les repoussant plus loin (notamment sur la Loire). Et ils y ont parfaitement réussi.

Ni Coulmiers - succès tactique sans lendemain et sans importance obtenu face à un seul corps de la 2. Armee allemande par l'ensemble de l'Armée de la Loire - ni Villersexel qui, malgré le bel élan français, s'avère être une "victoire à la Pyrrhus" qui retarde le dégagement de Belfort et in fine le compromet parce que le corps prussien battu ne l'est pas suffisamment pour ne pas prendre sa revanche sur la Lisaine quelques jours après - ni même les beaux succès de Faidherbe ne peuvent cacher la misère : les armées françaises se sont pris une leçon magistrale quasiment du début à la fin du conflit.
Les Allemands ont obtenu la liberté d'action dont ils avaient besoin en éliminant les armées impériales - les seules qui commandées intelligemment auraient pu les inquiéter - en un mois. Ils l'ont ensuite conservée pendant tout le conflit en couvrant efficacement les axes d'approche du seul combat qui avait une importance, le siège de Paris, de septembre 1870 à janvier 1871. Pour ce faire, profitant des leçons napoléoniennes en matière de position centrale, ils ont intelligemment utilisé leurs forces de couverture en les renforçant rapidement lorsque le besoin s'en faisait sentir (en particulier sur la Loire en décembre 1870). Jamais ils n'ont perdu le contrôle des opérations ou même n'ont été près de le perdre.

Si le terme d'"archi-battu" vous chagrine, je peux le retirer, mais je pense qu'il y a dans ce conflit une différence énorme entre les capacités de l'armée allemande et celles de l'armée française, qu'elle soit impériale ou républicaine - et sans que cela enlève quoi que ce soit au sacrifice de ceux qui y sont restés.

CNE EMB

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Duc de Raguse et moi ne pouvons rivaliser avec vos connaissances en matière de stratégie militaire (c'est votre spécialité). Mais nous sommes dans l'hypothèse, et dans l'hypothèse on ne se présente même pas à Valmy.
Et comme nous sommes sur un forum d'Histoire, ce qui m'intéresse c'est le ressenti des gens de l'époque sur le sujet et une énorme part ne voulait pas de cette paix honteuse.
D'où ma question de départ…

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur

furtif,

Chiffrez (sourcez) "une énorme part". Qu'est-ce qu'une énorme part : 10%, 25%, 50%, 99,9% ? Quelle votation populaire, quel sondage, bref quelle étude vous indique qu'une part "énorme" n'en voulait pas ?

Pour la référence à Valmy : la guerre a énormément évolué entre 1792 et 1870, c'est bien pour cela que cette époque héroïque de la "levée en masse" (même si elle est postérieure à Valmy d'une année) n'est qu'une douce chimère qui confond Gambetta. Je ne dis pas que les "moblots" n'auraient pas été utiles en soutien d'une armée aguerrie, bien encadrée et équipée*, mais j'estime qu'une fois l'armée impériale éliminée de l'équation - et avec quelle facilité ! En quatre semaines ! - ceux-ci ne servent plus guère qu'à sauver l'honneur.

* Si Mac-Mahon, au lieu de se conformer à l'ordre inepte de Palikao de dégager Metz via Sedan, était resté sous Paris comme il le voulait initialement, peut-être que les choses eussent été différentes par exemple. La garnison de Paris, s'appuyant non pas seulement sur les marins et le 13e Corps, mais sur l'ensemble de l'Armée de Châlons, aurait rendu le siège de la capitale bien plus compliqué à mener pour les Allemands.

CNE EMB

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