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Message Publié : 10 Jan 2015 20:46 
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Pouzet a écrit :
Vous vouliez peut-être écrire 1,9 million de baril ?

Pierma a écrit :
Il suppose que les Russes n'aient pas saboté les puits avant de reculer, puis que les ingénieurs et techniciens allemands aient su mettre rapidement en production des installations qu'ils ne connaissaient pas. Qu'en est-il exactement ?

@Pouzet : Non, non, il s'agit bien d'une production de 19 millions de barils par an (soit 52 000 barils par jour), en temps de paix.
@Pierma : Le sabotage des installations de Maikop a fait tomber ce chiffre à 70 barils par jour (sic) en 1942 mais les Allemands prévoyaient un retour rapide à la normale, avec des estimations prévoyant une production de 26 000 barils par jour à la fin de l'année 1943, soit un rattrapage de moitié de la production en temps de paix. En réalité, ces estimations étaient fantasmées plus que réalistes. Les chiffres viennent du livre de David Higgins sur Maikop.

ciders a écrit :
Dans le meilleur des cas et en tenant compte des attaques soviétiques, Maikop aurait pu produire 10 000 tonnes de carburant en juin 1943 et peut-être 50 000 à la fin de l'année. Ce qui était très insuffisant au regard des efforts consentis par les forces allemandes et de leurs besoins.

Pierma a écrit :
Au delà, compter sur une production immédiatement utilisable par l'Allemagne aurait été très utopique, et je ne pense pas qu'il avait cela en tête.

En fait, la situation de la production était quasi-secondaire au regard de la situation de l'acheminement des ressources énergétiques. En mars 1941, après avoir pris la tête du Ministère des Armements, Speer avait demandé la production d'un rapport sur le rapatriement du pétrole caucasien en Allemagne et l'approvisionnement des troupes allemandes sur les différents fronts - le fameux Rapport von Hanneken dont Ciders parlait plus haut. Le document en question estimait que sur l'ensemble des champs pétroliers du Caucase, les moyens allemands ne permettraient de rapatrier au maximum que 10 000 tonnes de brut par mois. Pour Higgins comme pour Lopez, cela s'explique par l'usage de l'ensemble de la flotte allemande en Mer noire à destination des pétroles roumains. A partir de l'automne 1942, considérant la difficile avancée allemande dans la conquête des champs pétroliers russes et peut-être accordant quelque attention au rapport von Hanneken et aux propos de Speer, Hitler changeait de stratégie et ordonnait la destruction des installations soviétiques de Saratov, Kamysin et Aatrachan.

Elgor a écrit :
-De priver les russes de carburant (à cette époque le carburant des russes était fourni en grande partie par les américains et il n'y en avait pas de trop)

Pas moyen de mettre la main sur des données chiffrées. Vous avez un ouvrage/site à me recommander ?

Quelques données additionnelles :
Evolution des importations allemandes en pétrole : 5,165 millions de tonnes métripes (Mtp) en 1939 à 2,776 Mtp en 1943 ; fixe après un net recul autour de Mtp en 1940.
Production allemande de pétrole : 888 Mtp en 1939 à 1883 Mtp en 1943 ; en hausse constante.
Production allemande de pétrole synthétique : 2,2 Mtp en 1939 à 5,748 Mtp en 1943 ; en hausse constante.
Production dans les territoires occupés : 0,332 Mtp en 1941 et 0,370 Mtp en 1942.
Approvisionnement total : 8,2 Mtp en 1939 à 11,3 Mtp en 1942 ; en baisse sur l'année 1940 puis en hausse avec un pic à 10 Mtp en 1941.
Source : Report of the British Bombing Survey Unit, 1947, p. 144.

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Message Publié : 10 Jan 2015 23:15 
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Si Guerres & Histoire va dans le sens de ce que dit Jean Lopez, c'est sans doute parce que Lopez est le rédacteur en chef de la revue.

Jadis a écrit :
de Speer, Hitler changeait de stratégie et ordonnait la destruction des installations soviétiques de Saratov, Kamysin et Aatrachan.

Elgor a écrit :
-De priver les russes de carburant (à cette époque le carburant des russes était fourni en grande partie par les américains et il n'y en avait pas de trop)


Pas moyen de mettre la main sur des données chiffrées. Vous avez un ouvrage/site à me recommander ?

Quelques données additionnelles :
Evolution des importations allemandes en pétrole : 5,165 millions de tonnes métripes (Mtp) en 1939 à 2,776 Mtp en 1943 ; fixe après un net recul autour de Mtp en 1940.
Production allemande de pétrole : 888 Mtp en 1939 à 1883 Mtp en 1943 ; en hausse constante.
Production allemande de pétrole synthétique : 2,2 Mtp en 1939 à 5,748 Mtp en 1943 ; en hausse constante.
Production dans les territoires occupés : 0,332 Mtp en 1941 et 0,370 Mtp en 1942.
Approvisionnement total : 8,2 Mtp en 1939 à 11,3 Mtp en 1942 ; en baisse sur l'année 1940 puis en hausse avec un pic à 10 Mtp en 1941.
Source : Report of the British Bombing Survey Unit, 1947, p. 144.


Selon l'ouvrage de Nicolas Bernard sur la guerre germano-soviétique, les Alliés ont livré aux Soviétiques environ 2,8 millions de tonnes de carburant avion et 1,4 million de tonnes de produits pétroliers.

Jean Lopez donne des indications supplémentaires. Il y a simplement une compréhension différente sur la quantité d'essence délivrée (Bernard indique que ces 2,8 millions de tonnes représentent 2,8 % de la production soviétique, Lopez 1,4 fois la production soviétique...). Mais les deux sont d'accord sur un point : le carburant américain (octane 99) est de bien meilleur qualité que son équivalent soviétique. Les Soviétiques auraient d'ailleurs mélangé les deux pour enrichir leur propre carburant. Pour le Diesel en revanche, les Soviétiques sont largement autosuffisants (production de 10,9 millions de tonnes, contre 242 300 tonnes de livraisons américaines).

Lopez mentionne également le fait que les Allemands (notamment le FHO de Gehlen) soupçonnaient fortement l'existence d'importantes réserves stratégiques de carburant à l'est de l'Oural.

EDIT : pour vos données additionnelles, Lopez cite une nouvelle fois Dietrich Eichholtz. Selon ce dernier, la disponibilité en carburant pour le Reich s'est élevé au maximum à 11,3 millions de tonnes en 1943. Dans les territoires occupés, les plus gros gisements semblent avoir été en Galicie polonaise (136 000 tonnes en 1942) et en Alsace (66 000 tonnes en 1942).

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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Message Publié : 11 Jan 2015 10:45 
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Jadis a écrit :
Approvisionnement total : 8,2 Mtp en 1939 à 11,3 Mtp en 1942 ; en baisse sur l'année 1940 puis en hausse avec un pic à 10 Mtp en 1941.

ciders a écrit :
EDIT : pour vos données additionnelles, Lopez cite une nouvelle fois Dietrich Eichholtz. Selon ce dernier, la disponibilité en carburant pour le Reich s'est élevé au maximum à 11,3 millions de tonnes en 1943. Dans les territoires occupés, les plus gros gisements semblent avoir été en Galicie polonaise (136 000 tonnes en 1942) et en Alsace (66 000 tonnes en 1942).

Erreur de ma part, il s'agit bien de 11,3 Mtp en 1943.

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Message Publié : 24 Mars 2015 11:23 
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Jadis a écrit :
Elviktor a écrit :
Quelqu'un saurait il où trouver les chiffres ou estimations des nécessités annuelles en pétrole (et autres ressources énergétiques) ainsi que des productions, importations et provenances pour l'Allemagne et autres belligérants de 39 à 45 ?

- En 1938, l'Allemagne consommait 44 millions de barils de pétrole par an
- En septembre 1939, l'Allemagne disposait encore de stocks de 15 millions de barils mis en réserve.
- En 1941, la production intérieure s'est hissée à 7,25 millions de barils par an
Lorsque les Allemands prennent le premier champ pétrolier soviétique, celui de Maikop, parmi les plus petits, il dégage une production annuelle de 19 millions de barils.

Source : BECKER, Peter W., "The Role of Synthetic Fuel in Word War II Germany", in Air University Review, juillet-août 1981.


Jadis a écrit :
Pouzet a écrit :
Vous vouliez peut-être écrire 1,9 million de barils ?

Pierma a écrit :
Il suppose que les Russes n'aient pas saboté les puits avant de reculer, puis que les ingénieurs et techniciens allemands aient su mettre rapidement en production des installations qu'ils ne connaissaient pas. Qu'en est-il exactement ?

@Pouzet : Non, non, il s'agit bien d'une production de 19 millions de barils par an (soit 52 000 barils par jour), en temps de paix.
@Pierma : Le sabotage des installations de Maikop a fait tomber ce chiffre à 70 barils par jour (sic) en 1942 mais les Allemands prévoyaient un retour rapide à la normale, avec des estimations prévoyant une production de 26 000 barils par jour à la fin de l'année 1943, soit un rattrapage de moitié de la production en temps de paix. En réalité, ces estimations étaient fantasmées plus que réalistes. Les chiffres viennent du livre de David Higgins sur Maikop.

Quelques données additionnelles :
Evolution des importations allemandes en pétrole : 5,165 millions de tonnes métripes (Mtp) en 1939 à 2,776 Mtp en 1943 ; fixe après un net recul autour de Mtp en 1940.
Production allemande de pétrole : 888 Mtp en 1939 à 1883 Mtp en 1943 ; en hausse constante.
Production allemande de pétrole synthétique : 2,2 Mtp en 1939 à 5,748 Mtp en 1943 ; en hausse constante.
Production dans les territoires occupés : 0,332 Mtp en 1941 et 0,370 Mtp en 1942.
Approvisionnement total : 8,2 Mtp en 1939 à 11,3 Mtp en 1942 ; en baisse sur l'année 1940 puis en hausse avec un pic à 10 Mtp en 1941.
Source : Report of the British Bombing Survey Unit, 1947, p. 144.


Sommes nous bien d'accord sur les correspondances suivantes :
Un baril vaut 158,987 litres ( ou 42 gallons américains)
une tonne métrique vaut 7,6 barils
un baril / jour équivaut 50 tonnes /an

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Message Publié : 24 Mars 2015 13:22 
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Jadis a écrit :
- En 1938, l'Allemagne consommait 44 millions de barils de pétrole par an

Soit 6 996 000 tonnes par an (disons 7 Mtp /an)

Jadis a écrit :
- En septembre 1939, l'Allemagne disposait encore de stocks de 15 millions de barils mis en réserve.

Soit 2 385 000 Tonnes

Jadis a écrit :
Quelques données additionnelles :
Evolution des importations allemandes en pétrole : 5,165 millions de tonnes métriques (Mtp) en 1939
Production allemande de pétrole : 8,88 Mtp en 1939
Production allemande de pétrole synthétique : 2,2 Mtp en 1939
Approvisionnement total : 8,2 Mtp en 1939
Source : Report of the British Bombing Survey Unit, 1947, p. 144.


Il me semble que dans le cas où en 39 l'Allemagne produit 8,88 Mtp ("dont" 2,2 Mtp de pétrole synthétique ou "plus" 2,2 Mtp ?), qu'elle importe 5,165 Mtp son approvisionnement total serait plus de l'ordre de 14 Mtp (ou 16 Mtp) que des 8,2 Mtp ?

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Message Publié : 24 Mars 2015 15:24 
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ciders a écrit :

L'ouvrage de Jean Lopez consacre quelques pages à ce point. Il s'appuie notamment sur un rapport d'un général appartenant à l'Office du Reich pour les armements et l'économie de guerre, Hermann von Hanneken. Ce dernier, qui écrit à l'OKH en mars 1941, rapporte les besoins allemands, à la production du Reich (notamment grâce aux gisements alsaciens, autrichiens, polonais) et aux importations en provenance de Roumanie (1,1 million de tonnes en 1940, 2,9 millions de tonnes en 1941 et encore 2,4 millions de tonnes en 1943).

ciders a écrit :

Selon l'ouvrage de Nicolas Bernard sur la guerre germano-soviétique, les Alliés ont livré aux Soviétiques environ 2,8 millions de tonnes de carburant avion et 1,4 million de tonnes de produits pétroliers.

Jean Lopez donne des indications supplémentaires. Il y a simplement une compréhension différente sur la quantité d'essence délivrée (Bernard indique que ces 2,8 millions de tonnes représentent 2,8 % de la production soviétique, Lopez 1,4 fois la production soviétique...).
Lopez mentionne également le fait que les Allemands (notamment le FHO de Gehlen) soupçonnaient fortement l'existence d'importantes réserves stratégiques de carburant à l'est de l'Oural.
EDIT : pour vos données additionnelles, Lopez cite une nouvelle fois Dietrich Eichholtz. Selon ce dernier, la disponibilité en carburant pour le Reich s'est élevé au maximum à 11,3 millions de tonnes en 1943. Dans les territoires occupés, les plus gros gisements semblent avoir été en Galicie polonaise (136 000 tonnes en 1942) et en Alsace (66 000 tonnes en 1942).


J. Lopez donne la production de pétrole mondiale suivante pour 1939:
Etats Unis : 3466 milliers de barils / jour soit 551 094 tonnes / jour et 201 149 310 tonnes / an
URSS : 572 milliers de barils / jour soit 90 948 tonnes / jour et 33 196 020 tonnes / an
Venezuela : 515 milliers de barils / jour soit 81 885 tonnes / jour et 29 888 025 tonnes / an
Iran : 214 milliers de barils / jour soit 34 026 tonnes / jour et 12 419 490 tonnes / an
Indes Néerlandaises : 157 milliers de barils / jour soit 24 963 tonnes / jour et 9 111 495 tonnes / an
Roumanie : 132 milliers de barils / jour soit 20 988 tonnes / jour et 7 660 620 tonnes / an
Mexique : 117 milliers de barils / jour soit 18 603 tonnes / jour et 6 790 095 tonnes / an
Irak : 89 milliers de barils / jour soit 14 152 tonnes / jour et 5 165 115 tonnes / an

Total (pour ces pays) : 5262 milliers de barils / jour soit 836 658 tonnes / jour et 305 380 170 tonnes / an

En 1945 le plan de production de L'ONU prévoyait une production mondiale de 364 Millions de tonnes mais donnait pour l'année 1939 une production de :
- USA : 171 000 000 tonnes (au lieu des 201 avancés par J. Lopez)
- Amérique latine (dont Venezuela et Mexique) : 41,3 Millions de tonnes
- URSS : 30 Millions de tonnes
- Extrême Orient (dont Indonésie): 8 Millions de tonnes
- Allemagne et Axe
Production des gisements de Hanovre et Hambourg: 0,65 Million de tonnes
gisements Tchèques et Autrichiens : 0,05 Million de tonnes
Pétroles synthétiques: 0,6 Mtp
Hongrie: 0,14 Mtp
Roumanie +Pologne : 6,2 Mtp

Soit un total pour tous ces pays d'environ 258 Millions de tonnes....?

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Message Publié : 24 Mars 2015 15:54 
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Elviktor a écrit :
Jadis a écrit :
- En 1938, l'Allemagne consommait 44 millions de barils de pétrole par an

Soit 6 996 000 tonnes par an (disons 7 Mtp /an)

Jadis a écrit :
- En septembre 1939, l'Allemagne disposait encore de stocks de 15 millions de barils mis en réserve.

Soit 2 385 000 Tonnes

Jadis a écrit :
Quelques données additionnelles :
Evolution des importations allemandes en pétrole : 5,165 millions de tonnes métriques (Mtp) en 1939
Production allemande de pétrole : 8,88 Mtp en 1939
Production allemande de pétrole synthétique : 2,2 Mtp en 1939
Approvisionnement total : 8,2 Mtp en 1939
Source : Report of the British Bombing Survey Unit, 1947, p. 144.


Il me semble que dans le cas où en 39 l'Allemagne produit 8,88 Mtp ("dont" 2,2 Mtp de pétrole synthétique ou "plus" 2,2 Mtp ?), qu'elle importe 5,165 Mtp son approvisionnement total serait plus de l'ordre de 14 Mtp (ou 16 Mtp) que des 8,2 Mtp ?


Chiffres à rapporter avec ceux avancés par J. Lopez lorsqu'il mentionne que:
- en 1936 la Wehrmacht estime ses besoins en cas de guerre à à 5 ou 6 Millions de tonnes / an.
- en juillet 1938 cette estimation grimpe à 13,8 millions de tonnes (et qu'à l'horizon de 1942 elle prévoit d'avoir à disposer de 23,8 millions de tonnes).
- Lorsque la guerre éclate en septembre 1939, le Reich dispose de réserves qui, cumulées à sa production totale, s'élèvent à cinq mois de consommation pour l'essence avion, l'essence auto et le gazole et de 6 mois pour le mazout destiné à la marine.
- L'objectif premier de disposer de 13,8 millions (hors besoins civils) ne sera jamais atteint.

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Message Publié : 26 Mars 2015 13:05 
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Polybe
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http://ww2-weapons.com/History/Producti ... erials.htm

Ce lien présente un intérêt, s'il n'a pas déjà été cité.


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Message Publié : 26 Mars 2015 13:53 
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Grégoire de Tours
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Excellent tiberiusetsesgens...mais ce site est il fiable ?...d'où tirent ils leurs données ?

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Message Publié : 26 Mars 2015 15:01 
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Polybe
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Pour les chiffres relatifs aux ressources pétrolières du Reich je les ai déjà vus dans un ouvrage de Masson sur la 2GM si ma mémoire est bonne.

Pour le tableau des ressources il y a un pb évident de mise en page, il faut remplacer Coal par Steel à mon avis (15.3 millions de tonnes ce doit être la production d'acier de l'Allemagne en 1937, le chiffre français semble beaucoup trop bas par contre).

Pour ce qui est de l'armement de l'Allemagne, par exemple, je n'ai rien vu d'anormal ce sont des chiffres que l'on trouve partout mais je ne connais pas leur provenance. J'ai d'autres chiffres tirés d'ouvrages de référence, ils sont très proches des leurs. J'ai cependant remarqué une erreur évidente concernant la production de mitrailleuse en 40/41. Elle est de mémoire de 57000 en 1940, même chose ou presque en 41.

http://ww2-weapons.com/german-arms-production/

Pour l'artillerie ce doit être les 7.5 cm, il est évident que les calibres légers ne sont pas inclus. Bref, à lire sous bénéfice d'inventaire.


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Message Publié : 26 Mars 2015 16:41 
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Elviktor a écrit :
Il me semble que dans le cas où en 39 l'Allemagne produit 8,88 Mtp ("dont" 2,2 Mtp de pétrole synthétique ou "plus" 2,2 Mtp ?), qu'elle importe 5,165 Mtp son approvisionnement total serait plus de l'ordre de 14 Mtp (ou 16 Mtp) que des 8,2 Mtp ?

J'ai fait une faute de frappe : la production allemande en 1939 est de 0,888 donc 0,888 produites + 2,2 produites synthétiques + 5 importées, on retombe bien autour des 8,2 Mtp d'approvisionnement total en 1939.

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Message Publié : 27 Mai 2016 18:11 
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Eginhard
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Nicolas Bernard dans La guerre à l'est, écrit que les approvisionnements en pétrole, pour l'année 42, s'amenuisent. Consommant 9 millions de t d'essence, en 1941, elle a du puiser 1,4 millions de ton dans ses réserves et en décembre 41, ses réserves ne sont que de 800 000 t, la consommation mensuelle pour les civils et les opérations militaires. Surtout, la production des champs de pétrole de Ploeisti s'amenuise, passant de 8,7 millions de t produit en 1937 à 5,5 en 1941.
La situation est encore pire pour l'Italie, qui a une production de 80 000 t de pétrole/an, en Albanie et qui dépend depuis son entrée en guerre, uniquement des approvisionnements roumains. L'Italie a besoin de 2,7 millions de t de pétrole/an pour ses besoins civils et militaires et la Roumanie vend d'abord son pétrole au Reich qui en rétrocède une partie, en 1941, 700 000 t, à son allié italien, ce qui est très loin des besoins transalpins, ce qui peut expliquer l'immobilisme de la flotte italienne.
Aussi, Fall Blau, l'offensive allemande de 1942, dont l'objectif prioritaire était le contrôle du Caucase et de ses gisements de pétrole, était quasi une nécessité pour la Wehrmacht, pour pouvoir alimenter la machine guerrière allemande en essence, objectif qui s'avéra trop ambitieux pour l'armée allemande.

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