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Message Publié : 29 Juin 2015 21:02 
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Eginhard
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Merci à calame et à Narduccio pour vos interventions très constructives.


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Message Publié : 30 Juin 2015 0:00 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Mais, des travaux récents dans la connaissance des cultures anciennes semblent aussi montrer qu'il y a effets de seuils sociaux. Pour passer d'un niveau de connaissance technologique à un niveau supérieur, il faut qu'il y ai un certain nombre d'humains en connexions sur un territoire donné. On a découvert le phénomène dans certaines zones qui ont été isolées suite à la montée des mers suite à la fin de la dernière glaciation. Donc, il y a eu des cultures qui se sont trouvées isolées et dont le territoire s'est réduit. Et les archéologues ont constaté que dans ces zones, la technologie a régressé. Il semble y avoir des effets de seuils. Si on passe le seuil vers le haut, on ne va pas nécessairement vers un niveau supérieur de développement technologique. Mais, si on le passe vers le bas, on n'arrive pas à se maintenir au niveau supérieur et la société "régresse" (en fait, elle s'adapte aux moyens qu'elle a car s'il n'y a pas adaptation, elle disparait).
Je pensais à cette discussion il y a peu, à l'occasion d'un voyage au Cameroun. J'avais été étonné de voir que, si d'un côté de nombreuses personnes disposent d'un smart-phone ou d'une tablette, de l'autre, le travail dans les champs est encore pratiqué avec une houe ! Un agriculteur m'avait expliqué que le coût d'un tracteur était prohibitif. Par curiosité, je lui ai demandé s'il avait pensé à labourer son champ avec un bœuf et une charrue. Sa réponse m'a marqué : "Ah oui, il paraît que ça se fait dans le nord. Mais ici, ce n'est pas la tradition". Je pense donc qu'il faut que quelqu'un dans une société marque un intérêt pour l'amélioration des pratiques, et essaie véritablement de pousser les gens à le faire, car ils ne le feront pas tous seuls. (Ceci dit, dans le cas que j'avais rencontré, je veux bien croire qu'il y avait peut-être d'autres raisons).

Dans la "recherche technologique", il ne faut pas oublier que l'élevage et l'amélioration des races de bétails et de plantes en constituent pendant longtemps la partie la plus importante et celle qui a le plus d'impact, indépendamment du "niveau intellectuel" des populations. Si l'occident donne naissance au destrier, et que les Arabes ont des chevaux rapides, ce sont probablement les empires des steppes qui sont les maîtres en ce domaine. C'est grâce aux chevaux qui avalent les kilomètres dans l'hiver sibérien, que le cavalier-archer va dominer les steppes et leur périphérie, jusqu'à l'arrivée du train et des voitures à essence.

Artigas a écrit :
La civilisation arabo-musulmane était assez avancée sur le plan technologique au Moyen-Age. Puisqu'en effet, l'astrolabe, la pompe hydraulique, les observatoires astronomiques, l'horlogerie, l'irrigation sont des inventions issues d'elle.

Sans oublier de nombreux instruments chirurgicaux d'Abulcasis, la suture par surjet, l'utilisation du catgut (boyau animal) pour la chirurgie. Al Fârisî perfectionna la chambre noire d'Ibn al Haytham, il est à l'origine de l'analyse de la réfraction à travers deux sphères transparentes ou à travers un système de prisme.

Al Razi est le concepteur du laboratoire de recherche expérimentale.

Al Khâzinî, en physique, créa l'hydrodynamique et l'aérodynamique.
La difficulté dans ce genre d'affirmation, c'est qu'on mélange un peu tout.

Je pense qu'il faut distinguer :
  • La recherche scientifique théorique, apanage des civilisations urbaines, et résultant de la concentration de lettrés en un même lieu, en leur donnant les moyens de poursuivre des recherches dégagées des contingences matérielles, au moyen de pensions, fourniture de livres et de laboratoires.
    Il faut noter que les structures religieuses, qui font déjà appel à des lettrés, sont un terreau idéal pour encourager cette recherche, la science religieuse étant vue comme la plus prestigieuse.
    J'ai l'impression que ce savoir scientifique est un peu le "produit de luxe ultime", que les civilisations produisent après s'être distinguées par les œuvres artistiques et religieuses.
    À noter : ce savoir est très mobile grâce à l'écrit. Une civilisation "en retard" peut capter très vite les connaissances de ses voisins, comme les Arabes l'ont fait des Grecs, puis les Occidentaux des Arabes. Toute avance dans ce domaine est donc purement temporaire.
  • La découverte proprement dite, résultant des sciences appliquées ou de découvertes fortuites. C'est souvent le domaine des sciences appliquées qui est le parent pauvre de la recherche, car les retombées du savoir théorique ci-dessus sur la société ne sont pas recherchées, et sont au mieux anecdotiques. J'ai parlé de la science religieuse, on peut aussi parler de l'alchimie, qui recherche stérilement la pierre philosophale et demeure bloquée dans la doctrine des 4 éléments. La médecine même, si des pratiques se développent, demeure prisonnière de la théorie des humeurs. Ainsi, en dépit du haut niveau de la médecine théorique arabe, c'est l'Occident qui connaît une explosion démographique au Moyen Âge.
  • La diffusion des découvertes : c'est souvent là également que la bât blesse. L'empire romain disposait ainsi du moulin, mais c'est l'occident médiéval qui le popularise. De même, quand on cite l'irrigation andalouse, celle-ci ne se diffuse pas dans le reste du monde musulman.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 30 Juin 2015 6:30 
Puisque le débat tourne (sans vraiment le dire) autour de la question, hypersensible, de l'influence du contexte religieux sur le dynamisme scientifique, je crois remarquer (sans aucun jugement de valeur) que :

- la période féconde du monde musulman correspond, en gros, à un temps où le Mutazilisme et le Sunnisme se disputaient la suprématie, avec des hauts et des bas des deux côtés... et ça s'est arrêté (pas d'un seul coup certes, c'est une histoire longue et compliquée) quand le second a décidément pris le dessus (j'ai cru comprendre que des gens comme Ghazali et Rumi ont été déterminants dans le discrédit et l'abandon de la curiosité scientifique)...
- la période féconde de l'Occident chrétien a véritablement décollé quand l'Eglise Catholique a perdu son monopole et sa suprématie...

Bien sûr c'est très survolé, il y a de quoi ergoter, mais il me semble que si on veut vraiment nourrir une réflexion sur le sujet elle doit passer par ce genre de questionnements... y compris d'ailleurs en prenant en compte les autres périodes fécondes d'autres civilisations (babylonienne, grecque, indienne, chinoise... liste purement indicative bien sûr).


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Message Publié : 30 Juin 2015 8:34 
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Jean Froissart
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Jean R a écrit :
Bien sûr c'est très survolé....

Il est quand même logique d’établir une corrélation entre un comportement rationnel logique et la démarche scientifique.
On peut faire du survol logique ou du survol illogique.

Tout à fait d'accord avec le survol du : Mutazilisme
viewtopic.php?f=91&t=29578&p=505834&hilit=Mutazilisme#p505834


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Message Publié : 30 Juin 2015 8:38 
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Le mu'tazilisme ne s'oppose pas au sunnisme ! Les mu'tazilites sont des sunnites. Par ailleurs, leur heure de gloire s'éteint dès le milieu du XIe siècle, et les savants du monde islamique les plus remarquables ne lui sont pas souvent liés. On leur donne souvent beaucoup d'importance en Occident, où on les voit, à tort, comme des espèces de philosophes des Lumières avant l'heure ; mais c'est un mouvement resté assez marginal, sauf éventuellement dans la première moitié du IXe sous al-Ma'mun et ses deux successeurs.


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Message Publié : 30 Juin 2015 9:19 
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calame a écrit :
On leur donne souvent beaucoup d'importance en Occident, où on les voit, à tort, comme des espèces de philosophes des Lumières avant l'heure ;

Certes, je ne suis pas une référence mais je ne connaissais pas du tout.
Pour les « ignorants occidentaux » comme moi ce serait l’inverse, on n’en parle pas.


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Message Publié : 30 Juin 2015 10:47 
calame a écrit :
Le mu'tazilisme ne s'oppose pas au sunnisme !
Heu, j'ai cru comprendre qu'ils sont opposés avant tout au Coran incréé (une page qui l'explique d'un point de vue mutazilite : http://mutazilareturn.over-blog.com/article-coran-cree-qu-est-ce-que-a-veut-dire-123283191.html) qui est à la base du Sunnisme autant que je sache. Je ne dis pas qu'ils étaient forcément les bons qui avaient permis l'essor scientifique, mais qu'il n'y avait pas alors de suprématie d'une tendance... comme pour l'Occident chrétien après la Réforme.


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Message Publié : 30 Juin 2015 11:01 
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Philippe de Commines
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Jean R a écrit :
- la période féconde du monde musulman correspond, en gros, à un temps où le Mutazilisme et le Sunnisme se disputaient la suprématie, avec des hauts et des bas des deux côtés... et ça s'est arrêté (pas d'un seul coup certes, c'est une histoire longue et compliquée) quand le second a décidément pris le dessus (j'ai cru comprendre que des gens comme Ghazali et Rumi ont été déterminants dans le discrédit et l'abandon de la curiosité scientifique)...
Oui, bon, la période féconde du monde musulman s'arrête surtout avec la perte ou le saccage de ses plus grands centres intellectuels : Kairouan (par les Beni Hillel), Bagdad, Alep, Damas (par les Mongols), puis la Transoxiane (par les Turco-mongols).
Plus tard, le Caire sera également ravagé par les Ottomans, mais je pense que le développement intellectuel n'était pas le même sous les Mamelouks que sous les Fatimides (pour les Ayyoubides, c'est trop court).

Outre les livres brûlés, ces destructions provoquent la mort ou la fuite des lettrés, et le centre intellectuel ne se reforme pas sans une volonté politique.

Pour ce qui est de la période ottomane, je me demande si l'impression de stagnation du monde musulman ne provient pas tout simplement du fait qu'en Occident, on ne s'y intéresse plus ? La production intellectuelle occidentale, stimulée par l'imprimerie, éclipse totalement la production musulmane.

calame a écrit :
Le mu'tazilisme ne s'oppose pas au sunnisme ! Les mu'tazilites sont des sunnites. Par ailleurs, leur heure de gloire s'éteint dès le milieu du XIe siècle, et les savants du monde islamique les plus remarquables ne lui sont pas souvent liés. On leur donne souvent beaucoup d'importance en Occident, où on les voit, à tort, comme des espèces de philosophes des Lumières avant l'heure ; mais c'est un mouvement resté assez marginal, sauf éventuellement dans la première moitié du IXe sous al-Ma'mun et ses deux successeurs.
Effectivement, le Mutazilisme avait beau prôner le recours à la raison, il justifiait également l'emploi de la force pour imposer cette dernière. Les califes qui s'en réclamaient ont donc laissé de mauvais souvenirs aux partisans de la Tradition.

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Message Publié : 30 Juin 2015 11:51 
Nebuchadnezar a écrit :
Pour ce qui est de la période ottomane, je me demande si l'impression de stagnation du monde musulman ne provient pas tout simplement du fait qu'en Occident, on ne s'y intéresse plus ? La production intellectuelle occidentale, stimulée par l'imprimerie, éclipse totalement la production musulmane.
Justement, j'ai cru comprendre que l'Empire Ottoman a longtemps refusé l'imprimerie.


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Message Publié : 30 Juin 2015 13:33 
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Si l’on admet que le mutazilisme est l'anti salafisme, il serait assez curieux que l’on n’arrive pas à désigner un courant plus ou moins favorable à l’essor scientifique et à l’innovation.
Comment un courant salafiste pourrait être moteur de recherche scientifique et d’innovation technologique ?


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Message Publié : 30 Juin 2015 14:14 
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Philippe de Commines
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Parce que c'est Dieu qui révèle directement aux scientifiques leurs avancées et découvertes ? lol


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Message Publié : 30 Juin 2015 14:38 
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Il faudrait peut-être déjà arrêter de poser un prisme religieux sur tout ce qui peut se faire sur les autres rives de la Méditerranée, et plus loin. C'est un gros problème historiographique, quand même : "l'Orient" reste toujours la terre des infidèles dans la mentalité européenne, les études orientalistes ont commencé avec ce biais (parce que terre conquises par les missions, l'autre n'est pas comme moi, etc.), et les études orientales ont beaucoup de mal à s'en éloigner. Somme si seule la religion permettait de définir... quoi exactement ?

Tout à fait d'accord avec Nebuchadnezar sur la question de la destruction des grands centres : 1258, chute de Baghdad, destruction de la bibliothèque... (néanmoins, les Mongols ont su aussi développer la science, notamment en histoire et en astronomie, cf. l'observatoire d'Ulugh Beg). Mais commencer à réfléchir ainsi, c'est confirmer implicitement un "retard", et donc là encore, accepter l'européano-centrisme et la justification de la mentalité coloniale.

En ce qui concerne l'imprimerie, elle a certes joué un rôle fondamental dans la diffusion du savoir en Occident, alors qu'elle a été introduite très tard dans le monde ottoman (XVIIe au Liban, si mes souvenirs sont bons), et encore plus tard dans le monde iranien.
Pourtant l'invention de l'imprimerie n'est pas européenne, la xylographie et les caractères mobiles existent déjà en Chine et en Corée bien avant Gutemberg. (VIIIe-IXe pour la xylographie, 1377 pour le premier livre en caractère mobiles coréen). Mais on n'imprime pas la même chose. Ce qui souligne une fois encore que la voie européenne n'est jamais qu'une voie parmi d'autres - qui se trouve être dominante, et sur laquelle nous avons évidemment du mal à prendre du recul.


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Message Publié : 30 Juin 2015 15:26 
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Eginhard
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Caesar Scipio a écrit :
Parce que c'est Dieu qui révèle directement aux scientifiques leurs avancées et découvertes ? lol



Non c'est une volonté humaine propre; alliant foi et raison dans le cas du mutazilisme par exemple sous le règne d'Al Mamun et de ses deux successeurs. Les savants de l'époque étaient protégés par le calife et l'Etat.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 30 Juin 2015 22:42 
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Philippe de Commines
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Kurnos a écrit :
Si l’on admet que le mutazilisme est l'anti salafisme, il serait assez curieux que l’on n’arrive pas à désigner un courant plus ou moins favorable à l’essor scientifique et à l’innovation.
Comment un courant salafiste pourrait être moteur de recherche scientifique et d’innovation technologique ?
Cette conversation s'éloigne du sujet, on devrait la poursuivre dans Mutazilisme. Mais on ne peut pas opposer ce mouvement au salafisme. C'est surtout un courant philosophique utilisé par un souverain pour contrer l'influence des juristes. Et, comme je l'ai dit, il justifiait la violence.

calame a écrit :
l faudrait peut-être déjà arrêter de poser un prisme religieux sur tout ce qui peut se faire sur les autres rives de la Méditerranée, et plus loin. C'est un gros problème historiographique, quand même : "l'Orient" reste toujours la terre des infidèles dans la mentalité européenne, les études orientalistes ont commencé avec ce biais (parce que terre conquises par les missions, l'autre n'est pas comme moi, etc.), et les études orientales ont beaucoup de mal à s'en éloigner. Somme si seule la religion permettait de définir... quoi exactement ?
Je pense également que la religion ne s'oppose pas vraiment à la recherche scientifique. Averroès était un juriste éminent en droit islamique en même temps qu'un philosophe.
En générale, les structures religieuses, qui favorise l'alphabétisation, permette de distinguer des élèves doués indépendamment de leur condition sociale. Le plus bel exemple étant Gerbert d'Aurillac, fils de pâtre qui devint pape sous le nom de Sylvestre 2.

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Message Publié : 01 Juil 2015 0:04 
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Philippe de Commines
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Nebuchadnezar a écrit :
calame a écrit :
l faudrait peut-être déjà arrêter de poser un prisme religieux sur tout ce qui peut se faire sur les autres rives de la Méditerranée, et plus loin. C'est un gros problème historiographique, quand même : "l'Orient" reste toujours la terre des infidèles dans la mentalité européenne, les études orientalistes ont commencé avec ce biais (parce que terre conquises par les missions, l'autre n'est pas comme moi, etc.), et les études orientales ont beaucoup de mal à s'en éloigner. Somme si seule la religion permettait de définir... quoi exactement ?
Je pense également que la religion ne s'oppose pas vraiment à la recherche scientifique. Averroès était un juriste éminent en droit islamique en même temps qu'un philosophe ...


Je suis endésaccord non pas sur le constat mais sur l'interprétation qu'en fait Calame.

En effet on nous bassine en ramenant tout ce qui concerne l'orient, de Gibraltar à l'Indus, à l'Islam. Mais ce n'est sûrement pas parce que les européens continueraient de voir ces terres comme celles des infidèles.

Il y a belle lurette que les européens ne se définissent plus eux-mêmes comme la chrétienté. Et je n'ai pas connaissance qu'il ait jamais été question de science chrétienne pour qualifier la science européenne ou occidentale.

En revanche, il y a bel et bien des universitaires et des journalistes qui ramènent tout à l'Islam. Et je l'interprète plutôt comme le signe d'une acceptation de la vision et de la description que les islamistes, qui ont le vent en poupe depuis le début des années 80, font de cette aire.


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