phil1904 a écrit :
1° A propos de suvorov. Déjà l'offensive sovietique était prévue, selon lui, non pas le 22 juin 1941 mais pour le 6 juillet 1941.
Oui, aussi n'est-ce pas ce que j'ai dit. J'ai très précisément dit que le 22 juin 1941, l'Armée rouge n'était pas
sur le point de prendre l'offensive (" Les Soviétiques n'étaient absolument pas sur le point de prendre l'offensive le 22 juin 1941"). Vous m'accorderez que cela peut convenir lorsque on parle de deux semaines (quatorze jours).
phil1904 a écrit :
Pour le reste vous auriez pu donner vos "lecons d'Histoire" à Philippe Masson en personne s'il était encore de ce monde, puisque je l'ai cité mot à mot.
1) Il ne s'agit pas de "leçons d'Histoire", mais de déontologie quand on la pratique. Toutes les sources ne se valent pas, et Suvorov sent clairement le souffre. Je répète : il y a un livre qui n'est pas critiqué pour son absence de méthode scientifique (ce qui est le cas de Suvorov) qui répond justement à son livre
Le brise-glace. Il s'agit de
Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World War, de David M. Glantz, University Press of Kansas, 1998, 374 pages. Il en démonte méthodiquement tous les arguments, qui de toute manière ne résistent pas à une analyse un peu approfondie de l'organisation militaire soviétique fin juin 1941.
Le brise-glace est un ouvrage révisionniste (au sens anglo-saxon de ce terme) qui a eu le mérite de forcer les historiens à creuser plus avant le sujet ; absolument pas une vérité d'Evangile, bien au contraire même.
2) Philippe Masson écrit son livre en 1993. Il s'en est passé des choses depuis parce que, oui, décidément, l'Histoire et la compréhension qu'on en a évolue. Par exemple, incidemment, il n'avait pas accès aux sources soviétiques déclassifiées de 1992 qui ont complètement modifié notre perception de l'Armée rouge en 1941. Glantz, lui, y a eu accès et les a largement utilisées...
3) Vous ne l'avez absolument pas cité, en tout cas pas dans son entièreté puisque vous vous êtes contenté d'un, je cite :"Barbarossa n'aurait ainsi devancée que d'une quinzaine de jours une agression sovietique!
Oubli du second guillemet, et surtout, que dit Masson dans son Histoire de l'armée allemande 1939-1945 (éditions Tempus, 2015, 659 pages pour le volume que j'utilise ici) ?
Philippe Masson, p.187 a écrit :
En dépit des révélations des ambitions soviétiques, il ne semble pas que les dirigeants allemands, y compris Hitler, aient redouté une guerre préventive de l'URSS. Cet argument n'apparaît que comme un thème de propagande au lendemain du 22 juin, pour justifier le déclenchement de l'attaque de la Wehrmacht contre le "perturbateur de l'Europe".
Il ne figure pas dans les travaux préparatoires de Barbarossa. Cette lacune n'enlève nullement son intérêt à l'ouvrage du dissident soviétique Suvorov, le Brise-Glace, qui soutient, avec des arguments que l'on ne peut totalement négliger, que Staline était prêt à lancer au début de juillet 1941 une offensive à l'Ouest. Les Allemands n'auraient fait que devancer de quelques jours l'Union soviétique.
Dans l'édition de Perrin de 1994 (aussi en ma possession, comme quoi vous voyez que je connais bien Masson), c'est page 161, et c'est exactement la même chose. On notera l'utilisation du conditionnel ("les Allemands n'auraient fait que devancer [...]"), ce qui montre bien que le respecté Philippe Masson prenait quand même des pincettes au moins formelles avec les affirmations de Suvorov...
Ni sur le fond, ni sur la forme, vous ne restituez exactement ce que dit Philippe Masson dans son livre. Ce qui ne vous empêche pas de claironner que "je l'ai cité mot à mot.".
Une petite correction de mon message précédent : le livre de Suvorov/Rezun a d'abord été publié en France en 1988, puis au Royaume-Uni en 1990. Enfin, ça reste très éloigné de l'URSS quand même...
phil1904 a écrit :
Quant aux témoignages des généraux allemands sur un dispositif offensif sovietique en juin 1941, je les garde meme s'ils ne vous conviennent pas.
C'est pareil, ils sont à prendre, mais avec des pincettes. Il est de notoriété publique qu'après-guerre, une bonne partie de la Generalität a essayé de se dédouaner de ses propres erreurs en jouant à fond sur l'antisoviétisme. La polémique concernant le livre de sir Basil Liddell Hart,
Les généraux allemands parlent, ça vous dit quelque chose ?
phil1904 a écrit :
2° Concernant vos approximations sur la bataille de Gembloux puis de Flavion (une autre "lecon" que vous avez pretendu donner,non pas a moi, mais a un autre forumeur), je vous les communiquerez par e-mail perso, puisqu'elles vous intéressent elles non pas leurs places ici et cela, meme si je ne suis pas un "donneur de lecon"...
Comme c'est pratique... Je les attends en ce cas.
phil1904 a écrit :
3° A propos de la "choucroute du blitzgrieg et très controversé (de manière a penser que l'intervenant qui s'appui sur lui est aproximatif)". Je n'ai pas trés bien compris ce que vous voulez dire et , peut etre que je ne suis pas le seul.
J'avoue que comme vous semblez incapable de citer correctement quelqu'un et de ne pas y ajouter quelques fautes d'orthographe de votre cru, je suis incapable de savoir de quelle partie de mon message précédent vous parlez...
phil1904 a écrit :
4° A propos de : "c'est aussi questionner l'existence du mythe du blitzkrieg et ne pas dire en quoi on estime que c'en est un".Pas trés clair là aussi, mais avec un petit effort on devine ce que vous voulez dire. Vous pouvez vous reporter a mes messages précédents ou je parle des "illusions" tactiques et stratégiques qui furent, finalement sources de désastres militaires pour l'armée allemande et d'un manque de cohésion de celle ci qui finit par lui etre fatale.
On peut longuement parler des désastres, du manque de cohésion, des illusions, tout ça tout ça. Mais en quoi cela fait-il du Blitzkrieg un mythe ? Je vous rappelle que c'est votre question, à la base...
phil1904 a écrit :
5° En ce qui concerne le fait que j'ai lancé ce débat sur le sous forum plutôt que sur l'espace consacré à la 2° GM, cela est involontaire et du a une meconaissance du fonctionnement du site. D'ailleurs , si c'est possible, les administrateurs pourraient, peut etre, le transferer sur l'espace adequat.
C'est déjà fait.
phil1904 a écrit :
6° Bref, pour resumer votre "argumentation"; Suvorov est un menteur, j'ai lancé la discussion sur un espace inadequat, vous ne vous trompez jamais meme sur la bataille de Gembloux ("errare non humanum est") et vous avez une syntaxe irréprochable.
Suvorov est indéniablement un menteur. Renseignez-vous un peu (en lisant par exemple le fil que j'ai proposé) et vous ne pourrez que le constater. Etant un peu versé dans l'histoire et l'organisation de l'Armée rouge, je ne peux que m'opposer à au moins une partie de ses conclusions.
phil1904 a écrit :
J'eusse preferé des commentaires plus detaillés sur ,par exemple, l'offensive des chars Français en sept 1918, appuyée par des bombardiers attaquant l'artillerie allemande, sur la mise sur pied des troupes parachutistes qui etaient prévues pour 1919, sur les theories des armées blindées d'Estiennes ou d'Herring par exemple.
Nous aurions pu discuter de la "pause blindée" de juillet 1941, liée aux lacunes du ravitaillement et aux contraintes imposées par la blitzkrieg, de la sous-estimations des difficultés logistiques par les services allemands. Cette objectif là ne fut visiblement pas atteint? ne pensez vous pas?
Je me serais meme contenté de commentaires sur les contre offensive de Timotchenko et de Joukov en novembre et decembre 1941 face a des armées allemandes imprudement exposées. Mais bon.....
Très bien. Mais qu'est-ce que ça a à voir avec le fait que le Blitzkrieg soit un mythe ou une réalité ?
phil1904 a écrit :
Je ne puis que regretter le tour querelleur, personnel et sterile que prend cette discussion
Désolé, mais quand on me reproche d'être "approximatif" sans plus de détail, bref quand je trouve que mon interlocuteur initie un tour querelleur, personnel et stérile au débat, j'ai tendance à pointer ses propres approximations - surtout que là, c'était difficile de me donner plus de choix.
CNE EMB