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 Sujet du message : Punition des SS après-guerre
Message Publié : 21 Jan 2016 20:17 
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Salluste
Salluste

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Bonsoir,
je souhaiterais poser une question qui, à mon sens, l'a déjà été ici il y a longtemps mais sous une autre forme.
Après 1945, les SS qui ont oeuvré dans les camps sont, pour beaucoup, partis s'exiler en Amérique Latine. Ont-ils été punis quand même? Les services secrets israeliens, le mossad, ou bien des justiciers privés ont-ils réussi à interpeller, voire à tuer certains d'entre eux? Hormis le cas de l'enlèvement d'Eichmann, y a t-il eu des cas de punition exemplaires des SS?


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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 21 Jan 2016 20:47 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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gamelin a écrit :
Bonsoir,
je souhaiterais poser une question qui, à mon sens, l'a déjà été ici il y a longtemps mais sous une autre forme.
Après 1945, les SS qui ont oeuvré dans les camps sont, pour beaucoup, partis s'exiler en Amérique Latine. Ont-ils été punis quand même? Les services secrets israeliens, le mossad, ou bien des justiciers privés ont-ils réussi à interpeller, voire à tuer certains d'entre eux? Hormis le cas de l'enlèvement d'Eichmann, y a t-il eu des cas de punition exemplaires des SS?


Il me semble que pour savoir si ces criminels ont connu quelques poursuites pénales ou privées que ce soit (incarcération, pendaison, exécution...) il faut déjà commencer par savoir s'ils ont été tous (ou alors quel pourcentage ?) identifiés et ensuite localisés...
Tout en sachant que selon les jugements rendus à Nuremberg, tout individu ayant appartenu à une organisation relevant du système Nazi (Parti, Waffen-SS, SS-Générale dont Gestapo etc...déclarées organisations criminelles) était susceptible de poursuites et condamnations; Ce qui correspondait quand même à quelques centaines de milliers de personnes...

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 21 Jan 2016 23:02 
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gamelin a écrit :
Après 1945, les SS qui ont oeuvré dans les camps sont, pour beaucoup, partis s'exiler en Amérique Latine.


Pas tant que cela. Puisque cela vous intéresse, voilà le sort de 1421 criminels nazis, complices et collaborateurs : Que sont-ils devenus ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 23 Jan 2016 17:07 
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Salluste
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Mais parmi ceux qui ont été localisés en Amerique latine, y en a t il qui ont été l'objet d'expéditions punitives? Simon Wiesenthal en a fait rechercher beaucoup... Mais à t-il réussi à en inquiéter beaucoup?


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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 03 Mars 2016 4:49 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Je me permets une question complémentaire : en dehors d'Eichmann, quels sont les responsables bureaucratiques de la Shoah qui ont été identifiés et jugés ? Je ne parle pas des opérationnels (commandants de camps etc...) mais des chefs de service berlinois !


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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 03 Mars 2016 12:04 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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gamelin a écrit :
Mais parmi ceux qui ont été localisés en Amerique latine, y en a t il qui ont été l'objet d'expéditions punitives? Simon Wiesenthal en a fait rechercher beaucoup... Mais à t-il réussi à en inquiéter beaucoup?


Dans la liste fournie par Narduccio il me semble qu'une bonne moitiée a été exécuté mais j'ai fait un tirage au sort d'une vingtaine de noms pris un peu partout et j'ai trouvé :
Mort par "accident" : 5%
non inquiété : 20%
exécutés par les alliers : 35%
exécutés par les SS : 5%
suicides : 20%
relaché aprés avoir purgé leur peine et non inquiété par la suite : 15%

mais chaque cas est particulier par exemple un cas d'accident :
Citer :
Babor, Karl ("médecin" SS dans le camp de Grossrosen, spécialiste de l'assassinat à la seringue de phénol) : fait prisonnier en 1945 par les Français, passe quelques mois dans un camp puis regagne Vienne, termine ses études et vit tranquillement jusqu'en 1952. Découvert par deux anciens de Grossrosen, il fuit vers l'Ethiopie. Plus tard, sa femme retourne en Allemagne et contacte Simon Wiesenthal qui alerte la presse mondiale. Retrouvé mort quelques temps après, en janvier 1964, dans un.e rivière infestée de crocodiles.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 03 Mars 2016 12:21 
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Pierre de L'Estoile
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Jerôme a écrit :
Je me permets une question complémentaire : en dehors d'Eichmann, quels sont les responsables bureaucratiques de la Shoah qui ont été identifiés et jugés ? Je ne parle pas des opérationnels (commandants de camps etc...) mais des chefs de service berlinois !


Bon j'ai encore fait un tirage au sort significatif et voici le résultat :

une petite moitié sont des meurtriers indirect répartis comlme suit :
5% journaliste, écrivain
10% secteur économique : industriel, banquier
30% administration et collectivité

une plus grosse moitié sont des meurtriers direct
30% travaillait dans les camps
15% militaires hors camps
10% police, gestapo

ne me demander pas le taux de mortalité par classe proffessionnelle, je vous renvois à la liste publié par Narduccio
http://d-d.natanson.pagesperso-orange.fr/devenus.htm#m

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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 11 Mai 2016 21:25 
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Hérodote
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Bonsoir, pour avoir vu beaucoup de reportages sur la traque des nazis, ce que j'ai vu et lu aussi est effarant, par exemple certains nazis ont été utilisé comme espion pour les allié ( Klaus Barbie ) le plus connu des espions sous la botte des américains si je me rappelle bien, et beaucoup comme tu dis étais réfugié en Amérique du sud surtout l'argentine et plus particulièrement une ville Bariloche cette ville est une copie conforme des villes de Bavière. De grands criminels nazis ont trouvé refuge dans celle-ci avec l'aide de malheureusement l'église sous la présidence du pape XII, le fameux pape des nazis avec cette fameuse route des rats. Je te conseille de regarder sur YouTube, il y a pas mal de vidéos sur ce sujet là et moi en ce moment je lis un livre intitulé La Traque du Mal de Guy Walters, et j'ai vu que tu citais Simon Wisenthal et bien on en apprend des belles sur lui dans le sens où il se serait donné beaucoup de mérite sur des traque d nazis réussis très intriguant ce personnage.

Voici un lien YouTube : https://www.youtube.com/results?search_ ... +des+nazis

Bon visionnage ;)


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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 11 Mai 2016 21:30 
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Hérodote
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Merci pour ta liste Almeyrac elle est bien complète pour le si peu que j'ai jeté un oeil. :P


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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 12 Mai 2016 5:50 
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Grégoire de Tours
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tom13021307 a écrit :
De grands criminels nazis ont trouvé refuge dans celle-ci avec l'aide de malheureusement l'église sous la présidence du pape XII, le fameux pape des nazis avec cette fameuse route des rats. ;)



Sur un forum sérieux comme l'est PH on devrait éviter ce genre de raccourcis hâtif et injurieux


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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 12 Mai 2016 9:24 
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marc30 a écrit :
tom13021307 a écrit :
De grands criminels nazis ont trouvé refuge dans celle-ci avec l'aide de malheureusement l'église sous la présidence du pape XII, le fameux pape des nazis avec cette fameuse route des rats. ;)



Sur un forum sérieux comme l'est PH on devrait éviter ce genre de raccourcis hâtif et injurieux

Vous avez raison.

Pie XII a fait l'objet de critiques pour d'autres raisons, mais ce n'était pas le pape des nazis et il n'était certainement pas au courant de ce que tramait un de ses cardinaux parmi tant d'autres. (Je crois qu'il s'agit de l'évêque allemand Aloïs Hudal, de mémoire.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 12 Mai 2016 10:21 
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Eginhard
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Hudal n'était pas cardinal, ni même vraiment évêque. C'était un Monsignore, un fonctionnaire du Vatican à qui on donne un titre d'évêché disparu pour des raisons de protocole.
Pour faire passer des nazis en Amérique du Sud, il ne s'est pas appuyé sur des réseaux de l'église catholique (couvents, nonciatures etc.) mais sur ceux de la Croix-Rouge.
Dès que cela s'est su, il a été immédiatement désavoué.


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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 12 Mai 2016 11:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Vézère a écrit :
Hudal n'était pas cardinal, ni même vraiment évêque. C'était un Monsignore, un fonctionnaire du Vatican à qui on donne un titre d'évêché disparu pour des raisons de protocole.
Pour faire passer des nazis en Amérique du Sud, il ne s'est pas appuyé sur des réseaux de l'église catholique (couvents, nonciatures etc.) mais sur ceux de la Croix-Rouge.
Dès que cela s'est su, il a été immédiatement désavoué.
Précisions sur des subtilités vaticanes.

Les cardinaux ont pour fonction essentielle d'élire le pape. Ils sont presque toujours évêques, mais il peut arriver que soit nommé cardinal un prêtre qui n'ait pas été consacré évêque. Ce fut il y a quelques années le cas du père Congar, en fait à titre purement honorifique puisqu'il avait dépassé l'âge de 80 ans au-delà duquel, depuis une décision de Paul VI, les cardinaux ne participent plus à l'élection du pape.

Est évêque le clerc qui a été consacré comme successeur des apôtres. Les évêques ont normalement la responsabilité d'un diocèse ou d'une abbaye. Certains évêques sont nommés fictivement à la tête d'un ancien diocèse ayant existé avant l'invasion musulmane : ce sont les évêques in partibus pour in partibus infidelium, c'est à dire en territoire des infidèles. Ainsi Mgr Gaillot, turbulent évêque d'Evreux, après avoir été révoqué a-t-il été nommé évêque in partibus de Partenia (Algérie). Un évêque in partibus est tout de même évêque comme un ministre sans portefeuille est tout de même ministre.

Peuvent bénéficier de l'appellation monseigneur certains prêtres assumant de hautes fonctions mais n'ayant pas été consacrés évêques.


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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 12 Mai 2016 16:08 
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Vézère a écrit :
Hudal n'était pas cardinal, ni même vraiment évêque. C'était un Monsignore, un fonctionnaire du Vatican à qui on donne un titre d'évêché disparu pour des raisons de protocole.
Pour faire passer des nazis en Amérique du Sud, il ne s'est pas appuyé sur des réseaux de l'église catholique (couvents, nonciatures etc.) mais sur ceux de la Croix-Rouge.
Dès que cela s'est su, il a été immédiatement désavoué.


Désolé de vous désavouer, mais une partie des filières qui arrivait à Gènes passaient par des couvents. Des couvents qui avaient aussi servi à mettre à l'abri des juifs pendant la période nazie.

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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 12 Mai 2016 16:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Oui, rien n'est simple. Un cas fameux en France est celui de Paul Touvier qui s'est caché grâce à un réseau de catholiques traditionalistes. Il y a une tradition d'asile dans l'Eglise et tout particulièrement dans les couvents qui a pu être suivie à bon ou mauvais escient et parfois à bon et mauvais escients successivement par les mêmes personnes.

Parmi les nazis réfugiés en Amérique du sud, l'un des plus célèbres est Mengele qui fut l'un des plus recherchés, y compris par le Mossad, en vain. Mort accidentellement en 1979, il ne fut identifié qu'en 1985.

Pie XII fait l'objet de controverses. Il n'était certainement pas pro-nazi, ses déclarations constantes en témoignent. Ses actions, en partie occultes, ne sont pas toutes bien connues et des archives non encore librement accessibles devraient permettre d'en savoir plus. Mais il est avéré que le Vatican et autres lieux en dépendant comme la résidence de Castel Gandolfo ont accueilli de nombreux en recherche d'asile. Plusieurs organisations juives ont publiquement remercié Pie XII. Un rabbin historien américain, David Dalin, a publié en 2005 un ouvrage prenant la défense de Pie XII, édité en français en 2007 sous le titre Pie XII et les juifs : le mythe du Pape d'Hitler, éditions Tempora, Perpignan.


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