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 Sujet du message : La mort de Jean d'Aragon
Message Publié : 24 Fév 2015 12:09 
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Grégoire de Tours
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Bonjour à tous,
Isabelle Ière de Castille et Ferdinand II d'Aragon avaient un fils, Jean d'Aragon, mort avant eux.
Je me demande très souvent quelles auraient été les conséquences sur l'échiquier politique de l'époque en Europe occidentale si Jean avait succédé à ses parents, vraisemblablement comme souverain unique d'une Espagne unifiée.
La France n'étant plus encerclée de toutes parts par les possessions Habsbourg, leur rivalité aurait-elle pu tourner autrement ? Y aurait-il eu alliances et mariages plutôt entre la France et l'Espagne ou entre la France et l'Autriche ?
Bref, y a-t-il parmi vous des gens qui connaissent suffisamment bien l'échiquier politique de cette époque pour déterminer avec quelque probabilité les changements que le règne de Jean d'Aragon aurait apportés aux alliances et conflits dans l'Europe occidentale du XVIe siècle ?
Merci d'avance !

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 Sujet du message : Re: La mort de Jean d'Aragon
Message Publié : 06 Mars 2015 22:19 
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Philippe de Commines
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En tout cas une chose est sûre : le double mariage Habsbourg-Transtamare visait à contenir le royaume de France.


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 Sujet du message : Re: La mort de Jean d'Aragon
Message Publié : 07 Mars 2015 11:00 
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Grégoire de Tours
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En effet! Donc, on peut raisonnablement penser que, même si le roi d'Espagne n'avait pas été Habsbourg, des alliances (matrimoniales ou autre) entre la France et l'Espagne n'auraient a priori pas été envisageables dans les années suivantes?

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 Sujet du message : Re: La mort de Jean d'Aragon
Message Publié : 07 Mars 2015 14:49 
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Salluste
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Bonjour,

c'est une période qui se prête mal à l'uchronie. Dans le contexte des guerres d'Italie, la diplomatie européenne est des plus instable. Alliances et ruptures entre les différents protagonistes interviennent au rythme des succès ou déboires de chacun, et il y a eu beaucoup. Les inclinaisons en faveur de tel ou tel Royaume changent aussi en fonction des caractères et ambitions des acteurs. Pas facile donc.

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 Sujet du message : Re: La mort de Jean d'Aragon
Message Publié : 26 Jan 2016 17:51 
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Grégoire de Tours
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Camille l'uchronique a écrit :
Bonjour à tous,
Isabelle Ière de Castille et Ferdinand II d'Aragon avaient un fils, Jean d'Aragon, mort avant eux.
Je me demande très souvent quelles auraient été les conséquences sur l'échiquier politique de l'époque en Europe occidentale si Jean avait succédé à ses parents, vraisemblablement comme souverain unique d'une Espagne unifiée.


Même si Jean d'Aragon n'était pas décédé en 1497 (à l'âge de 19 ans), il n'était absolument pas acquis qu'il succédât aussi "naturellement" que vous le présupposez sur les trônes Castillan et Aragonais (la "vision" d'une couronne ou royaume espagnol étant totalement "anachronique" et n'existera de fait, pas avant le début du XVIIIe s.).
Tout d'abord, bien que seul enfant mâle ayant atteint sa majorité , il ne venait qu'en deuxième position, pour ce qui est de la succession à la couronne Castillane en vertu des Lois "Siete Partidas" qui n'appliquaient pas, à cette époque, la règle salique mais celle de primo-géniture dans l'ordre d'accès à la dignité royale. C'est donc sa soeur ainée, Isabelle d'Aragon, qui sera désignée en 1498 princesse des Asturies (c'est à dire héritière du trône de sa mère Isabelle Iere de Castille dite "La Catholique). Quant à ce qui était de ceindre la couronne d'Aragon, il fallait déjà parvenir dans un premier temps, à réunir les différentes "Cortès" des royaumes la composant et ensuite de s'en faire reconnaitre comme dépositaire légitime; ce qui pour un Trastamare n'était pas toujours gagné d'avance et ce qui amena du reste, cette même année 1498, un début de révolte en Aragon lorsque Ferdinand II d'Aragon (père de la princesse des Asturies héritière donc de la Castille et reine consort du Portugal, par son mariage avec Manuel Ier du Portugal) voulut également la désigner comme son héritière à la couronne aragonaise. Révolte qui s'éteignit avec le très à propos décès en couches d'Isabelle d'Aragon, dont le fils "Michel de la paix" mourut, peu de temps après, en bas-âge, mettant fin ainsi au projet de réunir sous une "même tête" (Trastamare) les trois couronnes ibériques.
Ensuite, toujours dans la perspective uchronique que Jean d'Aragon ait survécu à sa soeur ainée (et surmonté, par ailleurs, la maladie qui l'a effectivement emporté), qu'il ait été désigné prince des Asturies (héritier du trône de Castille), reconnu par les Cortès aragonaises héritier légitime de la couronne d'Aragon, et tout en considérant que par son mariage contracté en 1497 avec Marguerite de Habsbourg (soeur cadette de Philippe le Beau - l'héritier des provinces Bourguignones mort en 1506 - mais pareillement marié à la soeur cadette de Jean d'Aragon , Jeanne d'Aragon dite Jeanne la Folle) il pourrait prétendre, si le sort dynastique voulait bien tourner en sa faveur pour lui-même ou sa descendance, à quelque ou la totalité des possessions et dignités des Habsbourg...nous voyons déjà qu'à ce seul moment des environs de fin du XVe siècle, sans même que les Rois Catholiques soient encore disparus (ce qui adviendra pour Isabelle Iere de Castille en 1504 et seulement en 1516 pour Ferdinand II d'Aragon) nous nous trouvons déjà très très loin en avant dans une "Histoire" parallèle sans que l'on puisse sérieusement lui envisager une quelconque suite.

Sur ce, très cordialement...
Elviktor :wink:

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 Sujet du message : Re: La mort de Jean d'Aragon
Message Publié : 26 Jan 2016 20:26 
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Je crois qu'il y a une confusion : les Siete Partidas (2, 15, 2) ne prévoient pas que le premier enfant règne, mais qu'il s'agisse du premier-né des garçons, la fille aînée n'héritant qu'en absence de garçons (que si no fijo varon hi no hobiese, la fija mayor heredase el regno). D'ailleurs, aucun royaume médiéval à ma connaissance ne pratique la primogéniture absolue. Mais après, les rapports de force déterminent le droit, surtout dans la Péninsule ibérique de la fin du Moyen-Âge.

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 Sujet du message : Re: La mort de Jean d'Aragon
Message Publié : 26 Jan 2016 23:08 
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Cornelis a écrit :
Je crois qu'il y a une confusion : les Siete Partidas (2, 15, 2) ne prévoient pas que le premier enfant règne, mais qu'il s'agisse du premier-né des garçons, la fille aînée n'héritant qu'en absence de garçons (que si no fijo varon hi no hobiese, la fija mayor heredase el regno). D'ailleurs, aucun royaume médiéval à ma connaissance ne pratique la primogéniture absolue. Mais après, les rapports de force déterminent le droit, surtout dans la Péninsule ibérique de la fin du Moyen-Âge.


Oui, vous avez tout à fait raison Cornelis, aucun royaume médiéval et/ou hispanique ne pratiquait la primogéniture absolue, et je n'ai utilisé cette "présentation" de la règle de succession royale de Castille (bien simplificatrice, je vous l'accorde) que dans un souci disons "pédagogique". Car effectivement si l'on voulait être précis, il s'agirait d'indiquer que de 718 (avec la couronne des Asturies) à 1037 (avec la fondation du royaume de Castille par Ferdinand Ier) l'on est passé d'un système d'élection parmi diverses familles pour désigner le souverain à l'élection parmi une seule, puis à la transmission directe de la couronne aux mâles qui en faisaient partie pour arriver à une succession des femmes lorsqu'il n'y eut plus de mâles dans la famille de Don Pelayo pouvant y accéder. A partir de 1037, la succession féminine se renouvelant à plusieurs reprises, instaura la pratique espagnole en matière d'hérédité royale qui établissait un ordre fixe de succession, appelé "cognatique", qui attribuait la couronne aux hommes ou aux femmes selon certaines règles déterminées :
- dans la même ligne, le fils ainé était préféré aux cadets et les hommes étaient préférés aux femmes.
- dans des lignes différentes, les femmes de la ligne directe l'emportaient sur les hommes de la ligne collatérale.
C'était un droit de primogéniture entre les mâles, de masculinité entre les frères et soeurs et de priorité entre entre les femmes et hommes appartenant à des lignes diverses.
Et c'est en 1260 avec la rédaction de son fameux livre "de las Siete Partidas" par Alphonse X de Castille dit "le Sage", que la coutume héréditaire prit une autorité écrite, particulièrement avec la loi 2 du titre XV de la seconde Partie, en définissant comment le fils ainé a la préférence et le majorat sur les autres frères et soeurs dans l'ordre de succession, que la succession passerait toujours en ligne directe et, s'il n'y avait pas d'enfants mâles majeurs, la fille ainée succéderait à la couronne.
Cette compilation royale des coutumes se transforma en code en 1388 avec Alphonse XI qui rendit son observation stricte obligatoire par une loi qui assimilait en même temps la couronne à un majorat (ensemble de biens et rentes fonciers inaliénables), la règle de succession s'appliquant à partir de ce moment aussi bien à l'une qu'à l'autre.
Pour finir, et revenir au sujet si ce n'est initial du moins de fond de ce fil, à savoir la succession des rois catholiques, il faut savoir que cette règle reçut confirmation en 1505 de la part de l'assemblée générale des Cortès à Toro, après la mort d'Isabelle la Catholique et à l'avènement de sa fille la reine Jeanne (épouse de Philippe le Beau et mère de Charles Quint), puisque dans la 40e des Lois édictées par cette assemblée sont reprises celles des "Partidas" sur la succession, presque dans les mêmes termes mais avec modification de la succession des "Mayorazgos" (Majorats) rendant toute propriété politique transmissible héréditairement comme une terre et sans partage comme un pouvoir.

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 Sujet du message : Re: La mort de Jean d'Aragon
Message Publié : 27 Jan 2016 13:23 
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En effet, Elviktor, le postulat de ma question était très hypothétique et bien peu réalisable. J'avais posé cette question il y a déjà pas mal de temps, et depuis, j'ai approfondi (en grande partie grâce aux conversations avec les uns et les autres sur ce forum) mes connaissances sur l'histoire de l'Espagne, et notamment compris qu'il n'y a jamais eu UNE Espagne unie avant l'arrivée des Bourbon deux siècles après le Jean d'Aragon qui nous intéresse ici. Donc, comme vous dites, Jean n'aurait pas forcément été le premier souverain de l'Espagne unie, et quand bien même, cela n'aurait pas forcément changé grand-chose et au-delà de sa montée sur un ou les deux trônes, il est difficile de prévoir plus loin.
Son épouse Marguerite, en trois mariages, n'a produit que deux filles mort-nées. Je dis ça, je ne dis rien...

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 Sujet du message : Re: La mort de Jean d'Aragon
Message Publié : 27 Jan 2016 18:13 
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Camille l'uchronique a écrit :
Jean n'aurait pas forcément été le premier souverain de l'Espagne unie, et quand bien même, cela n'aurait pas forcément changé grand-chose et au-delà de sa montée sur un ou les deux trônes, il est difficile de prévoir plus loin.
Son épouse Marguerite, en trois mariages, n'a produit que deux filles mort-nées. Je dis ça, je ne dis rien...


Mais oui, vous faites bien de le dire !! :wink:
Ne serait-ce que pour remarquer que, quoi qu'il se fût passé: que Jean d'Aragon ait eu des enfants avec Marguerite ou pas, les possibilités que l'héritage Habsbourg finisse par échoir dans "l'escarcelle" Trastamare restaient entières, via de putatifs descendants directs ou comme cela s'est effectivement passé, sur le petit-fils Charles Quint. Mais pour ce qui est de la succession des Rois Catholiques, le scénario eût déjà probablement divergé dès 1504, au moment du décès d'Isabelle de Castille, où l'on peut raisonnablement estimer, qu'à l'âge de 27 ans, Jean d'Aragon reçoive cet héritage (sans que son père Ferdinand II, roi d'Aragon, ne puisse à priori s'opposer ou légitimement revendiquer une régence sur la Castille) et qu'à ce moment sur l'échiquier géopolitique, les autres puissances et monarques européens en prenant acte cherchent à se positionner à leur tour au meilleur de leurs intérêts.
Quant à l'advenue d'une Espagne unie (à savoir constituant un seul et unique état) les conditions, vous l'avez bien compris, ne seront réunies - quelques en soient les scénarios dynastiques - que deux siècles plus tard.

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 Sujet du message : Re: La mort de Jean d'Aragon
Message Publié : 27 Jan 2016 22:05 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

Citer :
En tout cas une chose est sûre : le double mariage Habsbourg-Transtamare visait à contenir le royaume de France.

C'est une vision un peu vieillotte qui reprend l'éternelle psychose de l'encerclement habsbourgeois mais au mauvais moment. Des références autant de France que d'outre-Rhin voire d'Espagne ou d'Angleterre pourraient asseoir cette vision et la rendre crédible sur le jeu politique du moment. La France vu par la France : c'est un peu juste et l'on tourne souvent en rond les mêmes fantasmes en les appliquant à n'importe quel moment de notre Histoire.
Dans un premier temps, Maximilien "sans le sous" (demandes de subsides à la Diète, optimisation de la Maison Fugger etc.) cherche des unions fructueuses. Son second mariage fut un échec double :
- mésalliance avec Bianca-M. Sforza qui dilapidera sa dot (400 000 ducats dont 100 000 en bijoux) ;
- choix de s'allier -vu sa seconde union- aux côtés des Rois Catholiques, de Ludovic le More, du pape Alexandre VI, de Venise à un Charles VIII qui fait valoir ses droits sur l'héritage angevin.
"Contenir" peut-être, tant que la France ne cherchait pas à déborder de ses frontières. Il faut revoir la carte des possessions habsbourgeoises sous Charles Quint, l'administration décentralisée (au contraire de la France) et tant d'autres paramètres.
Je verrais plus le "contenir" du côté Transtamare, voire Aragonais.
Citer :
En effet! Donc, on peut raisonnablement penser que, même si le roi d'Espagne n'avait pas été Habsbourg, des alliances...

Il est difficile de penser "raisonnablement" sur une totale uchronie, de plus en envisageant deux générations. :wink:
[... Según los términos del Tratado de Arrás (1482), Margarita fue comprometida en 1483 al delfín de Francia, luego Carlos VIII de Francia, y enviada a ese país bajo el cuidado del rey Luis XI, aportando como dote Artois y el Franco Condado.] Marguerite vivra donc une dizaine d'années en France. C'est dire que nous n'en sommes pas encore à "l'encerclement" tant redouté et si cette union ne se fait c'est parce-que Charles VIII, devenu roi fait annuler l'union de son "futur beau-père" avec Anne de Bretagne pour "prendre la place".
Avec Juan, l'union n'a duré que quelques mois et elle accouchera prématurément d'une fille posthume qui ne vivra pas, si l'enfant avait vécu...
Second mariage de Marguerite (SP) avec Philibert duc de Savoie : 3 ans et il décède, encore une fille posthume qui décède. L'enfant aurait survécu...
Elle est alors convoitée par Henry VII, veuf de Margaret d'York. Elle refusera. On peut voir de nouveau que les Habsbourg ne semblent pas -à ce moment- être dans une politique expansionniste forcenée et la terreur des Cours environnantes.
Elisabeth de France (fille d'Henri II) épousera Philippe II bien plus enclin à s'étendre que ne le fut Maximilien ou Charles, d'autant que vu le contexte politique et religieux au niveau des Pays-Bas à ce moment... Charles IX (fils d'Henri II) épousera Elisabeth d'Autriche (fille de Maximilien II, ESERG), une fille (Claude) et un fils (Henri d'Anjou) se tourneront vers la Lorraine qui entretient de très bons liens avec l'ESERG...
Sur "l'Espagne unie avant l'arrivée des Bourbons" il existe un fil, le lire serait bon.
Citer :
Même si Jean d'Aragon n'était pas décédé en 1497 (à l'âge de 19 ans), il n'était absolument pas acquis qu'il succédât aussi "naturellement" que vous le présupposez sur les trônes Castillan et Aragonais

Je me suis déjà expliqué de cette vision. Cornélis semble le faire mieux en pointant les totales erreurs d'approches. Merci cependant pour la compréhension du titre revenant à Isabel, je n'aurai pas écrit en vain. B)
J'ai cru comprendre que l'uchronie s'entendait aussi au niveau des unions habsbourgeoises, me suis-je trompé ?
Jean vivant et formant couple avec Marguerite aurait peut-être -sans doute- eu une postérité.
Philippe le Beau aurait transmis son héritage à Charles. S'il avait survécu à son père Maximilien, l'Autriche lui revenait et sans doute se serait-il présenté à l'élection impériale... donc pour les possessions des Pays-Bas bourguignons, je ne vois pas bien...
Pour l'élection impériale, Fugger aurait toujours été optimisé -à moins qu'il faille aussi imaginer qu'il n'existait pas-.
N'est pas "uchronique" qui veut, il faut savoir mettre des balises à un moment donné sur le jeu européen et reprendre le tout avec une nouvelle donnée. Qui sait, l'Angleterre d'alors pouvait fournir Maximilien en épouse... Il existe tant de paramètres.
Quant à l'héritage Habsbourg chez les Transtamare, c'est un peu mal connaître Maximilien Ier. Philippe décédé, il aurait repris ses possessions si Jeanne n'avait pas eu d'enfant, comme ce n'est pas le cas : Charles hérite donc de son père. S'il n'y avait pas eu de postérité, on peut compter sur Maximilien Ier pour chercher une alliance ou rendre la sienne féconde ; jamais il n'aurait laissé s'effondrer les acquis de Frédéric III : on peut le constater d'ailleurs justement avec l'union de ses enfants. La France n'est pas un problème majeur, continuer d'édifier la Maison Habsbourg, de la bétonner, de l'enrichir : oui.

;)

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 Sujet du message : Re: La mort de Jean d'Aragon
Message Publié : 27 Jan 2016 23:08 
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ezio-auditore a écrit :
Citer :
Même si Jean d'Aragon n'était pas décédé en 1497 (à l'âge de 19 ans), il n'était absolument pas acquis qu'il succédât aussi "naturellement" que vous le présupposez sur les trônes Castillan et Aragonais

Je me suis déjà expliqué de cette vision. Cornélis semble le faire mieux en pointant les totales erreurs d'approches. Merci cependant pour la compréhension du titre revenant à Isabel, je n'aurai pas écrit en vain. B)

A qui vous adressez vous ?...ne vous pressez toutefois pas trop pour répondre, j'ai assez baillé ce soir en vous lisant !

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 Sujet du message : Re: La mort de Jean d'Aragon
Message Publié : 27 Jan 2016 23:13 
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@ Elviktor

8-|
Je pensais que la Charte exigeait un minimum de courtoisie... Mais, comme pour l'Espagne, beaucoup de choses semblent vous échapper...
:-|
Maintenant si me lire vous fait bailler, évitez-vous ce tourment : rien ne vous y oblige. :mrgreen: / lol

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 Sujet du message : Re: La mort de Jean d'Aragon
Message Publié : 27 Jan 2016 23:19 
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ezio-auditore a écrit :
Je pensais ...

ohhhh trop tard...
bonne nuit docteur B)

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 Sujet du message : Re: La mort de Jean d'Aragon
Message Publié : 28 Jan 2016 0:12 
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Bonsoir,

Il ne sert à rien d'initier l'agressivité... :rool: mais en effet, concernant l'Espagne, un gros dodo fera du bien. lol
Elviktor a écrit :
Ne serait-ce que pour remarquer que, quoi qu'il se fût passé: que Jean d'Aragon ait eu des enfants avec Marguerite ou pas, les possibilités que l'héritage Habsbourg finisse par échoir dans "l'escarcelle" Trastamare restaient entières,

Ne serait-ce pas plutôt le contraire ?
Citer :
via de putatifs descendants directs

Putatif : Qui est réputé être ce qu’il n’est pas.

Père putatif, celui qu’on croit être le père, quoiqu’il ne le soit pas en effet.
Mariage putatif, mariage nul que les époux ont contracté de bonne foi.

Dans une succession royale entre Habsbourg et Transtamare, on va jouer sur le "putatif" direct ? lol
Citer :
ou comme cela s'est effectivement passé, sur le petit-fils Charles Quint.

Et oui, celui qui emporte l'escarcelle est Charles de Habsbourg pas de Transtamare... :mrgreen:
Citer :
Mais pour ce qui est de la succession des Rois Catholiques, le scénario eût déjà probablement divergé dès 1504, au moment du décès d'Isabelle de Castille, où l'on peut raisonnablement estimer, qu'à l'âge de 27 ans, Jean d'Aragon reçoive cet héritage (sans que son père Ferdinand II, roi d'Aragon, ne puisse à priori s'opposer ou légitimement revendiquer une régence sur la Castille)

Pas de grand risque dans l'affirmation. Même avec une Jeanne très instable, les Castillans ont refusé Ferdinand d'Aragon. Alors si un fils sain avait été présent... On peut non pas "raisonnablement estimer" mais carrément acter.
Citer :
et qu'à ce moment sur l'échiquier géopolitique, les autres puissances et monarques européens en prenant acte cherchent à se positionner à leur tour au meilleur de leurs intérêts.

... et ? C'est l'encerclement Transtamare ? lol
L'intervention de Brisbout initie une réflexion plus sage et s'inscrit dans une démarche historique qui a le mérite d'être plus "claire" (périphrase dans litote)

;)

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 Sujet du message : Re: La mort de Jean d'Aragon
Message Publié : 28 Jan 2016 22:18 
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ezio-auditore a écrit :
Pas de grand risque dans l'affirmation. Même avec une Jeanne très instable, les Castillans ont refusé Ferdinand d'Aragon. Alors si un fils sain avait été présent... On peut non pas "raisonnablement estimer" mais carrément acter.

Cette remarque me fait penser à quelque chose. C’est sans doute une question très naïve mais…
Quid de Jeanne de Castille?
Après la mort d’Isabelle et face aux problèmes mentaux de Jeanne d’Aragon, n’aurait-il pas été un choix logique de rendre la couronne à l’héritière légitime qui avait l’avantage d’être saine d’esprit?
Le poids politique de Ferdinand rendait-il cela impossible?
L’idée de reléguer Isabelle au rang d’usurpatrice était-elle trop dérangeante?
Ou alors la possible bâtardise de Jeanne de Castille était-elle communément admise?
L'éventualité de rendre la couronne à Jeanne de Castille a-t-elle été seulement évoquée par quelqu’un à l'époque?


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