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Message Publié : 07 Fév 2016 20:29 
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Et c'est reparti...

Loin de moi l'idée de mettre en doute les spécificités linguistiques et culturelles des Basques (au sens large), mais ces listes à la Prévert de chiffres très absconses, surtout quand elles ne sont pas traduites, sont d'un pénible...

CNE EMB

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Message Publié : 07 Fév 2016 20:51 
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Thucydide
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Ma démarche n'est pas guidé par un quelconque nationalisme ; Loin de là : j'aime mon pays et ma région mais pas au point de perdre tout sens critique . ( enfin j'espère ...).
S' il sort de nos discussions que les " Aquitains " sont des Celtes , des Ibères , le mélange des deux ...et bien tant mieux , j'aurais éclaircis ma lanterne , je me coucherais moins " pépiot " ...

Pourtant nos Romains , connaissaient les Celtes , ils les "fréquentaient" depuis des siècles ... s'ils en croisaient un , ils savaient le reconnaitre .
Alors , pourquoi " nommer " différemment les populations du " Sud-Ouest " ?
Pourquoi Strabon à dit : " Les Aquitains , diffèrent des peuples de race gauloise tant par leur constitution physique que par la langue qu'ils parlent , et ressemblent davantage aux Ibères " .(Je crois et je n'en suis pas sûre qu'il parlait des peuples Vascons ...) " plus de 20 peuples ....etc " .
Il semblerait que les historiens de l'époque qui donc connaissaient bien les Celtes , ont en général marqué soigneusement les frontières avec les peuples Aquitains .Idem pour les Ibères .
Pourquoi marquer cette différence si elle n'existait pas sur le terrain ? Sachant que la conquête Romaine de la Gascogne ne présenta pas de difficulté majeur , et se fût un lieutenant de César qui effectua le " boulot " , et pas le grand chef en personne ...Pourquoi raconter une fiction et décrire des Celtes en les appelant Aquitains ? Si tout simplement , ces peuples étaient " réellement " diffèrent des peuples " Gaulois " ?
On peut légitimement se poser la question ? D'un point de vue " scientifique " or de tout romantisme régionaliste ?


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Message Publié : 07 Fév 2016 21:01 
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Grégoire de Tours
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Tolan a écrit :
Il existe de nombreux calculateurs d'admixtures, avec pour référence des populations d'un peu partout en Europe

Tout comme chez n'importe quel revendeur informatique vous pourriez relever l'existence de "homozygotie radiant calculator" avec ses tables de correspondances...mais en termes français et intelligibles qu'est ce que vous cherchez à mettre en évidence là ?
parce que le terme "admixture" (en génétique) est un vocable anglais qui exprime: "the result of interbreeding between two or more previously isolated populations within a species" cad: le résultat final dans une espèce vivante du croisement entre deux (ou plus) populations ayant précédemment été isolées.
Quelles populations de l'espèce humaine avez vous "isolées" précisément ici ?

Tolan a écrit :
Evidemment, la référence pour les basques, ce sont des personnes d'origine basque.

Et à partir de cette lapalissade où voulez-vous parvenir ?

Tolan a écrit :
Puisque c'est le sujet, voici la distance génétique des basques français avec différentes populations mondiales.
Plus le chiffre est grand, plus la distance est grande. Seules les 29 premières populations sont affichées.

Merci pour cette très impressionnante suite numérique, mais si vous voulez bien (comme vous le précisez) rester ou revenir au sujet qui nous occupe ici, qui est: "qui sont les basques actuels dont nous parlons?" et non: "quelle est la distance génétique d'une population "X" (actuelle, ancestrale ?..) désignée comme "basque" (je ne sais par qui et sur quels critères) avec des populations "Y" ou "Z" tout aussi indéterminées", ce serait très obligeant de votre part.
Donc Tolan, sans vous commander, seriez vous assez aimable de clairement indiquer votre méthode et définition génétiques pour obtenir cette "population basque" que vous nous citez en référence ?
:)

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
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Message Publié : 07 Fév 2016 21:16 
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Grégoire de Tours
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Jean de l'Astarac a écrit :
Pourtant nos Romains , connaissaient les Celtes , ils les "fréquentaient" depuis des siècles ... s'ils en croisaient un , ils savaient le reconnaitre (...) Alors , pourquoi " nommer " différemment les populations du " Sud-Ouest " ?
Si tout simplement , ces peuples étaient " réellement " diffèrents des peuples " Gaulois " ?
On peut légitimement se poser la question ? D'un point de vue "scientifique" hors de tout romantisme régionaliste ?

Et d'un point de vue scientifique nous attendons que vous vouliez bien, vous qui avez lancé cette discussion ou un autre, nous apporter les éléments concluants et/ou preuves (qu'ils soient archéologiques, linguistiques, génétiques...) afin qu'on se rallie à vos vues.

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Message Publié : 07 Fév 2016 22:37 
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Localisation : Berry
Jean de l'Astarac a écrit :
Ma démarche n'est pas guidé par un quelconque nationalisme ; Loin de là : j'aime mon pays et ma région mais pas au point de perdre tout sens critique . ( enfin j'espère ...).
S' il sort de nos discussions que les " Aquitains " sont des Celtes , des Ibères , le mélange des deux ...et bien tant mieux , j'aurais éclaircis ma lanterne , je me coucherais moins " pépiot " ...

Pourtant nos Romains , connaissaient les Celtes , ils les "fréquentaient" depuis des siècles ... s'ils en croisaient un , ils savaient le reconnaitre .
Alors , pourquoi " nommer " différemment les populations du " Sud-Ouest " ?
Pourquoi Strabon à dit : " Les Aquitains , diffèrent des peuples de race gauloise tant par leur constitution physique que par la langue qu'ils parlent , et ressemblent davantage aux Ibères " .(Je crois et je n'en suis pas sûre qu'il parlait des peuples Vascons ...) " plus de 20 peuples ....etc " .
Il semblerait que les historiens de l'époque qui donc connaissaient bien les Celtes , ont en général marqué soigneusement les frontières avec les peuples Aquitains .Idem pour les Ibères .
Pourquoi marquer cette différence si elle n'existait pas sur le terrain ? Sachant que la conquête Romaine de la Gascogne ne présenta pas de difficulté majeur , et se fût un lieutenant de César qui effectua le " boulot " , et pas le grand chef en personne ...Pourquoi raconter une fiction et décrire des Celtes en les appelant Aquitains ? Si tout simplement , ces peuples étaient " réellement " diffèrent des peuples " Gaulois " ?
On peut légitimement se poser la question ? D'un point de vue " scientifique " or de tout romantisme régionaliste ?


Les Romains ont bien créé les Gaulois, qui n'ont aucune conscience d'exister en eux-mêmes, différemment des peuplades celtes qui existent hors d'une Gaule totalement artificielle. Ils ont bien pu créer des Aquitains sur la base de différences tout aussi artificielles, non ?

Certes, la linguistique semble indiquer qu'un isolat existe dans la région des Pyrénées. Mais rien ne permet d'identifier cet isolat comme étant tout ou partie des Aquitains dont parle César, ni quelles sont les limites du territoire sur lequel s'exerce sa langue, encore moins sa domination politique. Bref, on essaie de faire parler des éléments qui sont complètement muets pour leur faire dire les choses qu'on aimerait qu'elles disent plutôt que d'accepter que l'absence d'éléments concrets, probants, scientifiquement valides, ne nous permet pas de distinguer la forme politique adoptée par la ou les peuplades de langue basque à l'époque et le territoire qu'elles auraient contrôlé.

Votre hypothèse n'en est qu'une parmi d'autres, et il est à l'heure actuelle impossible de savoir si elle est la bonne, sachant que ni la linguistique ni la génétique ne le permettent. Je vous souhaite bon courage pour prouver qu'elle est correcte, puisqu'il faudrait pour cela que vous puissiez prouver que les peuples aquitains dont parle César : 1) parlaient tous une langue qui donna le basque actuel ; 2) étaient unis au sein d'une confédération qui permette d'identifier un seul peuple proto-basque.

CNE EMB

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Message Publié : 08 Fév 2016 1:45 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
Les Romains ont bien créé les Gaulois, qui n'ont aucune conscience d'exister en eux-mêmes, différemment des peuplades celtes qui existent hors d'une Gaule totalement artificielle. Ils ont bien pu créer des Aquitains sur la base de différences tout aussi artificielles, non ?


Oula, il y a 40 pages de discussion sur la question des Gaulois ; on n'est pas sorti du sable si ça doit reprendre. ;)

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 08 Fév 2016 6:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Elviktor a écrit :
Tolan a écrit :
Il existe de nombreux calculateurs d'admixtures, avec pour référence des populations d'un peu partout en Europe

Tout comme chez n'importe quel revendeur informatique vous pourriez relever l'existence de "homozygotie radiant calculator" avec ses tables de correspondances...mais en termes français et intelligibles qu'est ce que vous cherchez à mettre en évidence là ?
parce que le terme "admixture" (en génétique) est un vocable anglais qui exprime: "the result of interbreeding between two or more previously isolated populations within a species" cad: le résultat final dans une espèce vivante du croisement entre deux (ou plus) populations ayant précédemment été isolées.
Quelles populations de l'espèce humaine avez vous "isolées" précisément ici ?

Tolan a écrit :
Evidemment, la référence pour les basques, ce sont des personnes d'origine basque.

Et à partir de cette lapalissade où voulez-vous parvenir ?

Tolan a écrit :
Puisque c'est le sujet, voici la distance génétique des basques français avec différentes populations mondiales.
Plus le chiffre est grand, plus la distance est grande. Seules les 29 premières populations sont affichées.

Merci pour cette très impressionnante suite numérique, mais si vous voulez bien (comme vous le précisez) rester ou revenir au sujet qui nous occupe ici, qui est: "qui sont les basques actuels dont nous parlons?" et non: "quelle est la distance génétique d'une population "X" (actuelle, ancestrale ?..) désignée comme "basque" (je ne sais par qui et sur quels critères) avec des populations "Y" ou "Z" tout aussi indéterminées", ce serait très obligeant de votre part.
Donc Tolan, sans vous commander, seriez vous assez aimable de clairement indiquer votre méthode et définition génétiques pour obtenir cette "population basque" que vous nous citez en référence ?
:)


Je ne voudrais pas être trop technique, car je sens que je vais ennuyer beaucoup de personne ici.
Tout d'abord ce n'est pas moi qui est isolé des composants de bases, mais le concepteur du calculateur.

Je n'ai pas pris le plus simple, puisqu'il y a 27 composants:
Code :
Nilotic-Omotic,   
Ancestral-South-Indi
North-European-Balti
Uralic             
Australo-Melanesian
East-Siberean       
Ancestral-Yayoi     
Caucasian-Near-Easte
Tibeto-Burman       
Austronesian       
Central-African-Pygm
Central-African-Hunt
Nilo-Saharian       
North-African       
Gedrosia-Caucasian 
Cushitic           
Congo-Pygmean       
Bushmen             
South-Meso-Amerindia
South-West-European
North-Amerindian   
Arabic             
North-Circumpolar   
Kalash             
Papuan-Australian   
Baltic-Finnic       
Bantu               



Pour avoir des moyennes pour des populations modernes, le concepteur utilise des génomes de personne qui sont du domaine public, et fait la moyenne des 27 composants selon les origines des personnes.
N'importe qui peut utiliser ce calculateur pour son propre génome, il faut bien sûr au préalable avoir fait un test autosomal par une compagnie de test ADN.

Ensuite un autre programme calcul la distance génétique à partir des différences trouvés sur les 27 composants.
C'est cette partie que j'ai donné dans mon message précédent.
J'ai entré les résultats des basques français (moyenne), et le logiciel calcul une distance génétique à partir des différences avec les autres populations
Je peux aussi rentrer les miens, et j'ai les populations qui sont les plus proche de moi.

Voilà pour les explications,
Ce que je voulais montrer ici avec les Basques, c'est qu'ils sont éloignés génétiquement avec toutes les populations Européennes, mêmes avec leur voisins français et espagnols.
Les Français sont plus proches des Espagnols (10,3664) que des Basques (29,6638)


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Message Publié : 08 Fév 2016 10:41 
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Tolan a écrit :
Pour avoir des moyennes pour des populations modernes, le concepteur utilise des génomes de personne qui sont du domaine public, et fait la moyenne des 27 composants selon les origines des personnes.
N'importe qui peut utiliser ce calculateur pour son propre génome, il faut bien sûr au préalable avoir fait un test autosomal par une compagnie de test ADN.

Mais, les 27 "composants" sont un choix du concepteur. Il aurait pu choisir 50 ou 10, il aurait pu prendre d'autres zones géographies à son choix, et le résultat aurait été différent. Ce choix l'explicite-t-il quelque part ? Indique-t-il pourquoi il a choisi telle groupe plutôt que tel autre ? Bref, il créé des cases à son bon vouloir. Si je désirais m'en donner la peine, je pourrais très facilement créer d'autres "casiers" avec des cases de formes différentes. Il me suffirait ensuite de calculer la moyenne en utilisant un programme identique à celui qu'il a utilisé et j'aurais donc la "signature" génomique des populations que j'aurais créé. Surtout que ses subdivisions sont très grossières, il mélange pas mal d'ethnies entre elles...

De plus, l'autre biais est l'utilisation du génome d'un nombre limité de la population. On avait défini par de telles méthodes un "adam" génétique. Un "ancêtre" qui vivait il y a environ 150 000 ans et dont étaient sensé descendre tous les humains vivants actuellement. Sauf qu'il y a quelques années, on a découvert incidemment un homme vivant aux USA et dont les ancêtres masculins étaient originaire d'une région précise de l'Afrique de l'Ouest. Lui et au moins quelques centaines d'africains portent la signature génomique d'un "adam" qui a vécu il y a environ 300 000 ans (et qui n'était pas un sapiens, soit dit en passant). Bref, rien ne garantit que le génome des habitants d'une certaine région ayant servi à créer la case n'aient pas une certaine distance génétique avec celle calculée comme étant celle du génome des habitants. C'est le problème de la sélection des échantillons en statistique. Pour que votre tableau veuille dire quelque chose, il faut être sûr que l'on a la signature ADN d'un échantillon représentatif de la population de la région en question.

Tolan a écrit :
Ensuite un autre programme calcul la distance génétique à partir des différences trouvés sur les 27 composants.
C'est cette partie que j'ai donné dans mon message précédent.
J'ai entré les résultats des basques français (moyenne), et le logiciel calcul une distance génétique à partir des différences avec les autres populations
Je peux aussi rentrer les miens, et j'ai les populations qui sont les plus proche de moi.

Voilà pour les explications,
Ce que je voulais montrer ici avec les Basques, c'est qu'ils sont éloignés génétiquement avec toutes les populations Européennes, mêmes avec leur voisins français et espagnols.
Les Français sont plus proches des Espagnols (10,3664) que des Basques (29,6638)


En fait, la seule chose que vous avez démontré, c'est que la région où habitent les basques recèle un isolat génétique. Les gens qui habitent cette région se déclarent "basques", mais ils n'ont aucune idée de la dénomination qui était la leur il y a 2000 ou 3000 ans.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 08 Fév 2016 11:06 
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Ni des structures politiques qu'ils avaient adoptées et tout simplement de l'union de celles-ci au sein d'une confédération définie, très peu probable.

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Message Publié : 08 Fév 2016 11:26 
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Grégoire de Tours
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Tolan a écrit :

Je ne voudrais pas être trop technique, car je sens que je vais ennuyer beaucoup de personne ici.
Tout d'abord ce n'est pas moi qui est isolé des composants de bases, mais le concepteur du calculateur.
Je n'ai pas pris le plus simple, puisqu'il y a 27 composants:
Code :
Nilotic-Omotic,   
Ancestral-South-Indi
North-European-Balti
Uralic             
Australo-Melanesian
East-Siberean       
Ancestral-Yayoi     
Caucasian-Near-Easte
Tibeto-Burman       
Austronesian       
Central-African-Pygm
Central-African-Hunt
Nilo-Saharian       
North-African       
Gedrosia-Caucasian 
Cushitic           
Congo-Pygmean       
Bushmen             
South-Meso-Amerindia
South-West-European
North-Amerindian   
Arabic             
North-Circumpolar   
Kalash             
Papuan-Australian   
Baltic-Finnic       
Bantu 

Pour avoir des moyennes pour des populations modernes, le concepteur utilise des génomes de personnes qui sont du domaine public, et fait la moyenne des 27 composants selon les origines des personnes.
N'importe qui peut utiliser ce calculateur pour son propre génome, il faut bien sûr au préalable avoir fait un test autosomal par une compagnie de test ADN.
Ensuite un autre programme calcule la distance génétique à partir des différences trouvés sur les 27 composants.
C'est cette partie que j'ai donné dans mon message précédent.
J'ai entré les résultats des basques français (moyenne), et le logiciel calcule une distance génétique à partir des différences avec les autres populations
Je peux aussi rentrer les miens, et j'ai les populations qui sont les plus proche de moi.
Voilà pour les explications,
Ce que je voulais montrer ici avec les Basques, c'est qu'ils sont éloignés génétiquement avec toutes les populations Européennes, mêmes avec leur voisins français et espagnols.
Les Français sont plus proches des Espagnols (10,3664) que des Basques (29,6638)

Vous ne voulez pas être technique mais vous n'hésitez pas à utiliser (à très mauvais escient, navré d'avoir à vous le signaler) des résultats issus d'outils de la génétique des populations dont vous ne maîtrisez ni le pourquoi ils ont été conçus ni la manière dont ces modèles mathématiques (en l'occurrence dans vos exemples, il me semble, une chaîne de Markov à temps discret ?) fonctionnent.
Point n° 1: En génétique des populations ce qui est appelé "distance génétique" (entre deux populations) est un abus de langage utilisé par analogie vis-à-vis de la génétique tout court (où la "distance génétique est la distance" en centimorgans entre deux locus d'un chromosome). Ici, votre "distance génétique" est en fait un calcul du degré de dissemblance entre deux (ou plus) populations (qu'on essaie de constituer les plus homogènes génétiquement possibles). Le degré obtenu, soit le résultat final, est une évaluation qui sert à estimer, non la distance entre les deux (ou plus) populations considérées, mais le TEMPS qui s'est écoulé depuis que les génomes de ces populations ont divergé. Plus le résultat est élevé, plus ce temps est distant.
Point n° 2: Si vous utilisez ensuite ces résultats (sans même savoir comment vos populations de référence ont été constituées) en les "mixant" à vos tests génétiques propres, usant pour ce faire d'un autre modèle mathématique dont vous ne savez pas à quel but ni comment il a été élaboré, pensez-vous sérieusement parvenir à savoir combien les "Basques" (dont vous ne savez toujours rien, puisque vous ne les avez pas génétiquement défini) sont proches d'une quelconque population européenne (que vous n'avez pas plus défini et que vous aurez les plus grandes difficultés à définir en raison de sa composition génétique extrêmement hétérogène), ou savoir combien vous-même (vos marqueurs génétiques) êtes "proche" de cette population, et de quelle proximité avez-vous finalement (si vous y parvenez) obtenu un résultat ?

Alors non, n'importe qui ne peut pas utiliser ces "calculateurs" sans risque de jouer au "petit généticien un poil zinzin" (veuillez considérer cette remarque comme tout à fait amicale) et définitivement, en tous cas pour ce qui me concerne, vous n'avez en rien démontré que les "basques" (dont je vous demande à nouveau qui sont-ils ?) soient génétiquement plus proches, équivalents, différents de toute autre population génétiquement identifiée.

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Message Publié : 08 Fév 2016 15:56 
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Thucydide
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Pédro a écrit :
Citer :
Les Romains ont bien créé les Gaulois, qui n'ont aucune conscience d'exister en eux-mêmes, différemment des peuplades celtes qui existent hors d'une Gaule totalement artificielle. Ils ont bien pu créer des Aquitains sur la base de différences tout aussi artificielles, non ?


Oula, il y a 40 pages de discussion sur la question des Gaulois ; on n'est pas sorti du sable si ça doit reprendre. ;)


Double bigre ! Plus de 40 pages ...Peste ! Je comprend l'agacement de certains ! Et leur lassitude ...
Bon , je suppose qu'une 41eme ne fera pas plus pour résoudre se mystère ...
Alors nos Aquitains ?
Celtes? , Ibères? , les deux ? J'ai même relevé : Ibèro-Aquitain chez un auteur ...
Peut être tous cela à la fois ?
Sans doute sur un substrat de population anciennes mieux préservé qu'ailleurs ( du fait de la géographie de la Gascogne et du pays Basque ? ) est venu se " greffer " des éléments Celtes et Ibères dans des proportions variables ...Comme la tribut des Boïates aux pays de Buch ? Ou la ville d' Elimberri ( Auch ) , certain y voit du proto-basque ( ville neuve ) , d'autre de l'Ibère ...tous cela n'est guère concluant ...


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Message Publié : 08 Fév 2016 17:29 
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Pierre de L'Estoile
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Jean de l'Astarac a écrit :
Double bigre ! Plus de 40 pages ...Peste ! Je comprend l'agacement de certains ! Et leur lassitude ...
Bon , je suppose qu'une 41eme ne fera pas plus pour résoudre se mystère ...
Alors nos Aquitains ?
Celtes? , Ibères? , les deux ? J'ai même relevé : Ibèro-Aquitain chez un auteur ...
Peut être tous cela à la fois ?
Sans doute sur un substrat de population anciennes mieux préservé qu'ailleurs ( du fait de la géographie de la Gascogne et du pays Basque ? ) est venu se " greffer " des éléments Celtes et Ibères dans des proportions variables ...Comme la tribut des Boïates aux pays de Buch ? Ou la ville d' Elimberri ( Auch ) , certain y voit du proto-basque ( ville neuve ) , d'autre de l'Ibère ...tous cela n'est guère concluant ...


Je comprend votre embaras :wink:
je vous propose de revenir à l'histoire. Il n'y a pas que Jules césar qui a parlé des celtes. En Aquitaine les Volques entre dans l'histoire beaucoup plus tot que les autres tribus celtes. A partir de -279 lors du sac de Delphes les grecs (Ératosthène) en parlent avec moulte détails sur leur origines (comme les Boïens) ils participent au guerres puniques en -219, et finalement ils seront les premiers nobles celtes à intégrer un style de vie Gréco-romain (plus gréco d'ailleurs). En aquitaine au moment de la conquête romaine les celtes constituent juste une partie de la caste noble et concernant les Tectosages il est possible qu'ils parlaient le punique et le grec pour le commerce et un dialecte proto-basque pour se faire comprendre du peuple indigène des Ausques (Auscii en latin = euskara) (un peu comme les francs ont abbandonné le Tudesque).

Image

On a aussi les les Boïates dans le bassin d'arcachon : il s'agit de celtes Boïens dont l'origine n'est pas claire (-400 ou -110 avec les cimbres et les Teutons ???) la aussi la typonomie semble dire qu'ils se sont fondu dans le substrat vascons.

Donc l'impact des celtes dans la région c'est equivalent à l'impact des wisigoths au Vème siécle et à l'impact des francs et des anglais au XIIIème : je dirais au pif moins de 10% sur la génétique et 80% sur la culture militaire. Sur l'économie et le commerce, les modèle grec et punique ont eu plus d'impact sur la société aquitaine. Pour le religieux il semble que l'aquitaine a gardé une spécificité originale basque.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 08 Fév 2016 17:54 
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Grégoire de Tours
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Almayrac a écrit :
Donc l'impact des celtes dans la région c'est equivalent à l'impact des wisigoths au Vème siécle et à l'impact des francs et des anglais au XIIIème : je dirais au pif moins de 10% sur la génétique et 80% sur la culture militaire. Sur l'économie et le commerce, les modèle grec et punique ont eu plus d'impact sur la société aquitaine. Pour le religieux il semble que l'aquitaine a gardé une spécificité originale basque.

Et ce "pif" il est gascon comme celui de Cyrano ou péninsulaire comme celui du modèle grec ?
Histoire que l'on visualise correctement de quoi l'on parle...

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Message Publié : 08 Fév 2016 18:24 
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Grégoire de Tours
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Pédro a écrit :
Citer :
Les Romains ont bien créé les Gaulois, qui n'ont aucune conscience d'exister en eux-mêmes, différemment des peuplades celtes qui existent hors d'une Gaule totalement artificielle. Ils ont bien pu créer des Aquitains sur la base de différences tout aussi artificielles, non ?


Oula, il y a 40 pages de discussion sur la question des Gaulois ; on n'est pas sorti du sable si ça doit reprendre. ;)


Tsss tsss Pedro, n'y aurait-il pas dans cette remarque une pointe de perfidie ou de mauvaise foi (sans vouloir vous outrager) puisque la discussion et fil auquel vous vous référez ne portait pas sur "Les Gaulois" (sujet pour lequel son fil dédié sur le forum demeure ouvert et d'une tranquillité paradisiaque) mais sur "Nos ancêtres les Gaulois" dont la teneur des échanges portait à savoir si cette expression (temporellement, culturellement et politiquement datée) reposait sur un mythe, ou bien, si elle recouvrait une réalité et existence passées prouvables et non mythiques ? B)

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Sénèque


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Message Publié : 08 Fév 2016 21:58 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 15 Jan 2016 10:15
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Hélas , Cyrano est de Bergerac qui n'est pas en Gascogne ...
Merci Almayrac pour ses précisions qui font avancer le débat . Il avait également les Bituriges à Bordeaux qui sont venu se mélanger à la population local . Bordeaux , Agen , Toulouse sont des zones de passage , d'entrée en pays Gascons . C'est des endroits où il y a eu " échange " entre civilisation .
Toulouse , c'est une tête de pont pour les Celtes Tectosage face aux Ausques et longtemps la rive droite de la Garonne est resté la frontière à cet endroit . Les anciens diocèse recouvrant les limites des chefferies .
Les Romains ont également " fait " dans le transfert de population . En Couseran , ils y ont fait venir des Tributs vaincu , d'anciens soldats d' Ibèrie .
Les Pyrénées ne sont pas des frontières et les même peuples se retrouvent de part et d'autre .


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