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Message Publié : 08 Fév 2016 23:40 
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Jean-Pierre Vernant
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Elviktor a écrit :
Pédro a écrit :
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Les Romains ont bien créé les Gaulois, qui n'ont aucune conscience d'exister en eux-mêmes, différemment des peuplades celtes qui existent hors d'une Gaule totalement artificielle. Ils ont bien pu créer des Aquitains sur la base de différences tout aussi artificielles, non ?


Oula, il y a 40 pages de discussion sur la question des Gaulois ; on n'est pas sorti du sable si ça doit reprendre. ;)


Tsss tsss Pedro, n'y aurait-il pas dans cette remarque une pointe de perfidie ou de mauvaise foi (sans vouloir vous outrager) puisque la discussion et fil auquel vous vous référez ne portait pas sur "Les Gaulois" (sujet pour lequel son fil dédié sur le forum demeure ouvert et d'une tranquillité paradisiaque) mais sur "Nos ancêtres les Gaulois" dont la teneur des échanges portait à savoir si cette expression (temporellement, culturellement et politiquement datée) reposait sur un mythe, ou bien, si elle recouvrait une réalité et existence passées prouvables et non mythiques ? B)


Si vous lisez un peu en amont des échanges vous verrez que la question de la conscience d'appartenance à un tout chez les Gaulois a été âprement débattue, c'est pourquoi je faisais allusion à cela dans mon commentaire.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 09 Fév 2016 1:31 
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Grégoire de Tours
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Elviktor a écrit :
Pedro a écrit :

Oula, il y a 40 pages de discussion sur la question des Gaulois ; on n'est pas sorti du sable si ça doit reprendre. ;)


Tsss tsss Pedro, n'y aurait-il pas dans cette remarque une pointe de perfidie ou de mauvaise foi (sans vouloir vous outrager) puisque la discussion et fil auquel vous vous référez ne portait pas sur "Les Gaulois" (sujet pour lequel son fil dédié sur le forum demeure ouvert et d'une tranquillité paradisiaque) mais sur "Nos ancêtres les Gaulois" dont la teneur des échanges portait à savoir si cette expression (temporellement, culturellement et politiquement datée) reposait sur un mythe, ou bien, si elle recouvrait une réalité et existence passées prouvables et non mythiques ? B)


Pedro a écrit :
Si vous lisez un peu en amont des échanges vous verrez que la question de la conscience d'appartenance à un tout chez les Gaulois a été âprement débattue, c'est pourquoi je faisais allusion à cela dans mon commentaire.

Quels échanges ?...dans le fil "nos ancêtres les Gaulois" ?....j'ai pourtant consciencieusement tout lu de ces 40 pages, Pedro (puisque comme vous ne pouvez l'ignorer j'y ai même pris part et à ce titre prêté toute mon attention à ce qui s'y est écrit) et très bizarrement, si j'y relève de l'âpreté dans ce long fil, ce ne fut pas, comme vous semblez l'affirmez, autour de la question de la conscience d'appartenance des Gaulois à quelque tout ou partie que ce soit (question subsidiaire s'il en était dans ce débat) mais bien autour de celle de reconnaître ou pas si les Gaulois sont nos ancêtres; notion d'ancestralité, qui avait là encore et bizarrement à mon sens, comme je vous le faisais remarquer, l'air de vous poser bien des problèmes...

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Message Publié : 09 Fév 2016 1:51 
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Jean-Pierre Vernant
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Donc maintenant il faut que je m'adonne au listing... Vous êtes un peu tracassier. Je précise d'emblée que ce n'est pour moi qu'une réponse isolé à un post et que je ne rouvrirai pas de dialogue sur cette question déjà évoquée et maintenant close.

Je cite Diviacus
Citer :
Je ferais les commentaires suivants :
- Je ne vois pas quel meilleur terme que "Gaulois" pourrait qualifier les habitants de la Gaule d'il y a 2000 ans. Et le fait de les appeler "les habitants de la Gaule" ne change rien à la question.
- L'argument que les Gaulois ne s'appelaient pas "Gaulois" (et plus souvent que les "Celtes" ne s'appelaient pas "Celtes") m'étonne toujours. La plupart des noms des peuples anciens leur ont été donnés par d'autres peuples. Quelle que soit l'origine du nom "Gaulois", c'est l'appellation qu'on doit leur donner. Utiliser ce nom n'est donc pas un concept du passé.
Sommes nous choqués d'utiliser le mot "Egyptiens" pour appeler les habitants de l'Egypte antique (alors qu'ils ne sont pas appelés ainsi pendant longtemps) ?
Sommes nous choqués d'utiliser le mot "Indo-Européens" alors qu'évidemment aucun des peuples Indo-Européens ne se sont jamais appelés ainsi ?
Non.


Je cite Tolan
Citer :
On peut trouver des divergences dans les différentes tribus gauloises, mais aussi des convergences: langue, culture, religion, habitats.
Peu importe si il n'y avait pas de pouvoir central, ce qui compte c'est le mode de vie et surtout, ils vivaient sur le même territoire que nous.


Je cite Diviacus qui me cite lui-même.
Citer :
Pédro a écrit :
L'importance des structures locales et comme horizon supérieur la "civitas" laisse peu de place pour se reconnaître une unité globale qui nous semble par contre aller de soi pour nous. C'est de cet écart, de cette différence profonde de nature de nos identités respectives dont je parle. Et c'est en cela qu'elles me paraissent mal se recouper. Pourquoi faire de cette diversité politique, culturelle probablement, un tout de façon arbitraire parce que cela recouvre à peu près les contours de notre territoire? Comme l'a très bien dit Narduccio, qu'avons nous effectivement hérité de ces populations anciennes? En conséquence quelle pertinence de chercher une "filiation" entre des groupes hétérogènes qui ne se revendiquaient pas comme unitaires et une population d'un Etat contemporain, résultat de siècles de transformations qui l'ont façonné sous la forme que nous connaissons?
Si tous les historiens savent qu’il n’y avait pas d’unité globale, ils ont néanmoins utilisé ce terme dans le titre de nombreux ouvrages (et cette unité globale ne va pas de soi pour nous). Cela prouve que plutôt que de regarder les différences, on peut analyser les ressemblances. Et il y en a suffisamment pour justifier leur étude.
Je viens de terminer l’étude de « Debating Roman demography » de W. Scheidel. Compte tenu des informations très fragmentaires des auteurs anciens, des difficultés à expliquer la démographie antique avec les modèles modernes, et de l’impossibilité de chiffrer les migrations, l’auteur conclut qu’une des voies de progrès réside sans doute dans les analyses génétiques.
Chiffrer les migrations revient à déterminer la part d’ascendance des populations anciennes. Les discussions précédentes ont montré que la difficulté à chiffrer ces migrations conduit à de fausses idées sur leur importance (les historiens actuels ne croient plus guère à l’impact démographique des « invasions barbares »). Or le chiffrage de ces migrations sur un territoire donné revient à déterminer la part d’ascendance liée aux populations anciennes. Le fait que nous n’ayons hérité peu ou beaucoup de ces anciennes populations ne me paraît pas avoir un lien avec ces recherches génétiques.


Bref, voilà quelques exemples? Cela me pose des problèmes si vous voulez, maintenant je m'envole au loin.

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Message Publié : 09 Fév 2016 1:56 
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Grégoire de Tours
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Jean de l'Astarac a écrit :
Hélas , Cyrano est de Bergerac qui n'est pas en Gascogne ...

Ahhh si notre nouvel arrivant de l'Astarac-a-des-mie(miques) pointilleuses, il ferait peut-être mieux de moduler son souffle en nous poussant sa chansonnette afin qu'elle sonne plus juste sur l'Aquitaine et les Vascons..?

Jean de l'Astarac a écrit :
Il avait également les Bituriges à Bordeaux qui sont venu se mélanger à la population locale . Bordeaux , Agen , Toulouse sont des zones de passage , d'entrée en pays Gascons . C'est des endroits où il y a eu " échange " entre civilisation .
Toulouse , c'est une tête de pont pour les Celtes Tectosage face aux Ausques et longtemps la rive droite de la Garonne est resté la frontière à cet endroit . Les anciens diocèse recouvrant les limites des chefferies .
Les Romains ont également " fait " dans le transfert de population . En Couseran , ils y ont fait venir des Tributs vaincu , d'anciens soldats d' Ibèrie .Les Pyrénées ne sont pas des frontières et les même peuples se retrouvent de part et d'autre .

Donc, une fois nous avoir fait ces très intéressants rappels et visite touristiques, quid de vos arguments et thèses plaidant pour une particularité et distinction des Aquitains vis-à-vis des Gaulois, sans vous obliger très estimé Jean de l'Astarac ?

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Message Publié : 09 Fév 2016 2:22 
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Pédro a écrit :
Donc maintenant il faut que je m'adonne au listing... Vous êtes un peu tracassier. Je précise d'emblée que ce n'est pour moi qu'une réponse isolé à un post et que je ne rouvrirai pas de dialogue sur cette question déjà évoquée et maintenant close (...) Bref, voilà quelques exemples? Cela me pose des problèmes si vous voulez, maintenant je m'envole au loin.


Oui oui Pedro :), vous picorez de ci-de là ce qui vous arrange dans un fil de 40 pages (alors qu'il nous suffit de les lire ces 40 pages pour savoir et comprendre ce qui y a été dit), déposez cela comme drapé dans une dignité inatteignable, preuve de votre hauteur de vue et conscience, puis repartez aussi sec nous laissant votre contribution ainsi qu'un dû...et sans souffrir de contradiction évidemment !! clap ! clap ! clap ! B) pas assisté à une aussi belle tirade depuis au moins "Cyrano diverge et craque" (pour rester couleur locale de ce fil).

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Message Publié : 09 Fév 2016 2:34 
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Jean-Pierre Vernant
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Elviktor a écrit :
Oui oui Pedro , vous picorez de ci-de là ce qui vous arrange dans un fil de 40 pages (alors qu'il nous suffit de les lire ces 40 pages pour savoir et comprendre ce qui y a été dit), déposez cela comme drapé dans une dignité inatteignable, preuve de votre hauteur de vue et conscience, puis repartez aussi sec nous laissant votre contribution ainsi qu'un dû...et sans souffrir de contradiction évidemment !! clap ! clap ! clap ! pas assisté à une aussi belle tirade depuis au moins "Cyrano diverge et craque" (pour rester couleur locale de ce fil).


Il va falloir se calmer mon cher ; je ne faisais jusque là que noter avec un peu d'humour que certains sujets pouvaient être sensibles par-ici. Je ne vous ai pas mentionné et ne vous ai pas non plus convoqué dans ces petites phrases. Si vous ne digérez pas quelque chose il faut le dire en des termes clairs. Moi personnellement je m'en fiche un peu de ces histoires, j'ai donné mon point de vue. Mon laconisme vient du fait que je n'ai pas envie de pourrir un file de discussion avec des choses qui n'ont rien à voir avec le sujet et éviter par là à la modération de devoir le nettoyer... ce qu'elle va finalement devoir sans doute faire...

En bref, j'arrête de faire de l'humour, mes formulations étaient pourtant un indice de la légèreté de mes propos... Mais bon, ce n'est visiblement pas assez explicite...

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Message Publié : 09 Fév 2016 2:47 
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Pédro a écrit :
Elviktor a écrit :
Oui oui Pedro , vous picorez de ci-de là ce qui vous arrange dans un fil de 40 pages (alors qu'il nous suffit de les lire ces 40 pages pour savoir et comprendre ce qui y a été dit), déposez cela comme drapé dans une dignité inatteignable, preuve de votre hauteur de vue et conscience, puis repartez aussi sec nous laissant votre contribution ainsi qu'un dû...et sans souffrir de contradiction évidemment !! clap ! clap ! clap ! pas assisté à une aussi belle tirade depuis au moins "Cyrano diverge et craque" (pour rester couleur locale de ce fil).


Il va falloir se calmer mon cher ; je ne faisais jusque là que noter avec un peu d'humour que certains sujets pouvaient être sensibles par-ici. Je ne vous ai pas mentionné et ne vous ai pas non plus convoqué dans ces petites phrases. Si vous ne digérez pas quelque chose il faut le dire en des termes clairs. Moi personnellement je m'en fiche un peu de ces histoires, j'ai donné mon point de vue. Mon laconisme vient du fait que je n'ai pas envie de pourrir un file de discussion avec des choses qui n'ont rien à voir avec le sujet et éviter par là à la modération de devoir le nettoyer... ce qu'elle va finalement devoir sans doute faire...

En bref, j'arrête de faire de l'humour, mes formulations étaient pourtant un indice de la légèreté de mes propos... Mais bon, ce n'est visiblement pas assez explicite...


Mais bien entendu très cher, vous n'avez pas envie de pourrir le fil mais ne manquez pas d'y revenir poster...
Tout cela est clair et votre souci est bien la modération et non d'avoir le dernier mot.
Bonne nuit ;)

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Message Publié : 09 Fév 2016 6:33 
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Pédro a écrit :
Si vous lisez un peu en amont des échanges vous verrez que la question de la conscience d'appartenance à un tout chez les Gaulois a été âprement débattue, c'est pourquoi je faisais allusion à cela dans mon commentaire.

J'ai la même réaction que Elviktor sur cette phrase. J'ai relu 4 fois les 3 passages que vous avez mentionnés. Comme je suis cité 2 fois, je me sens obligé de répondre.
Dans la première citation, il n'y a aucune allusion à une notion d'appartenance des Gaulois à un tout : il s'agit de l'appellation des Gaulois donnée soit par les auteurs modernes aujourd'hui, soit par les autres peuples.
Dans la citation de Tolan aucune allusion non plus.
Dans la 3ème citation, qui mélange une citation de vous-même et ma réponse, vous y faites allusion, et je réponds clairement que "les historiens savent qu'il n'y avait pas d'unité globale", et la suite de ma réponse ne concerne absolument pas le sentiment d'appartenance des Gaulois à un tout.
Donc vous avez essayé d'argumenter sur ce non-sentiment d'appartenance à un tout des Gaulois pour invalider le concept "d'ancêtres", mais il n'y a pas eu débat puisque nous avons quasiment tous été d'accord pour dire que ce sentiment d'appartenance globale n'existait pas.


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Message Publié : 09 Fév 2016 8:20 
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On tourne en rond et on chicane beaucoup. Il serait temps de revenir au coeur du sujet ou de l'abandonner s'il n'y a plus rien à en dire. Sinon il va fermer très vite...

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Message Publié : 09 Fév 2016 10:44 
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Elviktor a écrit :
Jean de l'Astarac a écrit :
Hélas , Cyrano est de Bergerac qui n'est pas en Gascogne ...

Ahhh si notre nouvel arrivant de l'Astarac-a-des-mie(miques) pointilleuses, il ferait peut-être mieux de moduler son souffle en nous poussant sa chansonnette afin qu'elle sonne plus juste sur l'Aquitaine et les Vascons..?



La modération apprécie peu le jeu des petites piques destinées à déstabiliser les autres intervenants. Une discussion se mène entre gens qui acceptent d'échanger des arguments. Là, vous en êtes aux piques et d'habitude, ensuite, viennent les attaques personnelles... J'espère pour vous que vous saurez vous arrêter avant... Dans notre charte il est spécifié que les échanges doivent rester courtois et les non-respects de la charte se soldent, au minimum, par un avertissement.

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Message Publié : 09 Fév 2016 11:31 
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Grégoire de Tours
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Pour la modération,
CNE EMB

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Message Publié : 09 Fév 2016 21:31 
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Bonsoir ,
Pour ceux que cela intéresse , je propose une " piste " , celle de la Novempopulanie .
Trois siècles après la conquête , lors d'un vaste remaniement impériale ,elle provient de la division administrative de la grande gaule aquitaine avec Eauze pour Capitale , constitué de 9 peuples , la plupart de langue " proto-basque " .
Une stèle , exposée en l'église d'Hasparren en pays Basque , signale cet événement /
" Flamine ainsi que duumvir , questeur et juge du pays , Verus , ayant rempli auprès d' Auguste la charge pour laquelle il avait été délégué ,a obtenu pour les 9 peuples d'être separés des Gaulois . De retour de Rome , il dédie cet autel au génie du Pays ."


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Message Publié : 09 Fév 2016 21:40 
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Thucydide
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Et voici un peu de linguistique ... sa peut aider ? Même si la linguistique ne recoupe pas toujours la population d'origine ...


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Message Publié : 09 Fév 2016 21:57 
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Localisation : Berry
Mais qu'est-ce que cette "piste" est censée prouver ? Et quelle est la source pour la carte de l'aire du parler basque ?

CNE_EMB

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Message Publié : 10 Fév 2016 2:17 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 8911
Localisation : Région Parisienne
Wiki.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... akada1.png


La carte me paraît très largement mythique, il est curieux qu'il n'y ait pas de traces dans l'onomastique, et d'autre part nous avons des écrits sur des expéditions mérovingiennes dès 580, au moment où les Basques subissent la pression du roi Visigoth Luivigild et cherchent à s'implanter au nord des Pyrénées. Ceci dit, pour la période romaine, je ne sais pas, ce n'est pas mon domaine favori.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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