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Message Publié : 10 Fév 2016 19:41 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Jerôme a écrit :
D'une part on n'y comprend pas grand chose quand on n'est pas spécialiste et d'autre part on craint toujours un sous entendu idéologique plus ou moins racial voire raciste. Et puis que signifient les "Français" sur le plan génétique ?

8-| Vous n'allez pas remettre ça ? 8-| si c'est clair et net dans votre tête, n'imputez rien à celle des autres. 8-| Moi non plus je ne comprends rien en génétique mais si je devais me méfier de tous ceux qui avancent des théories dont je ne comprends pas les bases, je vous dis pas ! 8-| 8-|
Citer :
Quant à César, je pense intuitivement qu'il est assez fiable

Intuition n'est pas raison : si vous saviez toutes mes intuitions vous seriez effrayé ! :mrgreen:
Citer :
Peut être a t il schématisé une réalité ethnique plus complexe ?

Peut être aussi s'est-il dit que la postérité attendrait 2016 pour voir en lui un "crétin rasciste"...
8-|

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 10 Fév 2016 19:56 
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Jerôme a écrit :
Je suis toujours prudent avec les analyses génétiques. D'une part on n'y comprend pas grand chose quand on n'est pas spécialiste et d'autre part on craint toujours un sous entendu idéologique plus ou moins racial voire raciste. Et puis que signifient les "Français" sur le plan génétique ?


Il y a 2 façons de définir les "français" en génétique. La première est de faire la moyenne génétique de tous les habitants de l'ensemble géographique que l'on connait sous le nom de France. La seconde est de faire un tri parmi ces personnes en refusant d'incorporer dans cette moyenne génétique :
- soit des gens dont le phénotype serait trop éloigné d'un type "idéal" (donc défini à partir d'un certain nombre de règles);
- soit des gens dont un certain nombre de parents habitent dans la France géographique depuis un certain nombre de générations.

Sachant que l'on reconnaissait à une certaine période que la France mélangeait un peuplement sud-européen (petit, brun, yeux sombres) et un peuplement nord-européen (grand, blond, yeux clairs). Sans compter que certains biologistes mettaient dans le tableau la taille et la forme du crâne. Sauf que des campagnes de mesures ont montré qu'il y avait pas mal de dolichocéphales chez les brachycéphales et vice-versa et qu'il fallait abandonner ce critère. Après, on s'est rendu compte que des changements de qualité d'alimentation faisaient que des enfants n'avaient pas la même forme de crâne que leurs parents, ni la même taille, ni la même corpulence ... Bref, définir un phénotype "français" tient de la gageure ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 11 Fév 2016 7:48 
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Thucydide
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La Garonne n'est pas la muraille de chine , elle n'a jamais été un" lime " . C'est une limite , une borne ,des fois : un obstacle qui est aisément franchissable surtout l'été . Rien qui puissent arrêter une armée motivée , le lieutenant de César en savait quelques chose ...idem pour les Pyrénées , mais avec plus de difficulté due aux reliefs et aux hommes qui en gardent les passages ...
L'arrière pays est " difficile " à aborder , sans qu'il reste infranchissable aux hommes et aux idées nouvelles .
La Toponymie : excellent !
Tout les mots se terminant par os et ost sont " typique " du coin : de Biscarrosse à Ayzac-Ost .Le F en H , le v en b , le o en ou , le w en oua ...
Un article intéressant sur le sujet aux Archives départementales des Hautes-Pyrénées : la stratification toponymiques .

( en espérant que celui-là n'est pas à vendre :oops: )
Les Basques surfixe en etz je crois et les noms celtes en lanas . Mais ces derniers sembles plus tardif , comme s'il dataient de l'époque Romaine .
Les limites ? Effectivement il faudrait distinguer les différentes périodes /
Prés -Romaine , Romaine , Vascone, Haut-moyen-âge ...
Il s'en dégage un " particularisme " local qui plaide en faveur d'une population en majorité non celte-ibère dans son ensemble , sans que cela soit très clairement démontré , ( pour l'instant ...)
Merci à tous et toutes bonnes idées est bienvenu ...


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Message Publié : 11 Fév 2016 13:29 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
Je suis toujours prudent avec les analyses génétiques. D'une part on n'y comprend pas grand chose quand on n'est pas spécialiste et d'autre part on craint toujours un sous entendu idéologique plus ou moins racial voire raciste. Et puis que signifient les "Français" sur le plan génétique ?


Il y a 2 façons de définir les "français" en génétique. La première est de faire la moyenne génétique de tous les habitants de l'ensemble géographique que l'on connait sous le nom de France. La seconde est de faire un tri parmi ces personnes en refusant d'incorporer dans cette moyenne génétique :
- soit des gens dont le phénotype serait trop éloigné d'un type "idéal" (donc défini à partir d'un certain nombre de règles);
- soit des gens dont un certain nombre de parents habitent dans la France géographique depuis un certain nombre de générations.

Sachant que l'on reconnaissait à une certaine période que la France mélangeait un peuplement sud-européen (petit, brun, yeux sombres) et un peuplement nord-européen (grand, blond, yeux clairs). Sans compter que certains biologistes mettaient dans le tableau la taille et la forme du crâne. Sauf que des campagnes de mesures ont montré qu'il y avait pas mal de dolichocéphales chez les brachycéphales et vice-versa et qu'il fallait abandonner ce critère. Après, on s'est rendu compte que des changements de qualité d'alimentation faisaient que des enfants n'avaient pas la même forme de crâne que leurs parents, ni la même taille, ni la même corpulence ... Bref, définir un phénotype "français" tient de la gageure ...



Dans les études génétiques des populations, par exemple, des études qui veulent comparer des anciens génomes avec des populations modernes, l'échantillon sous le nom de "French", exclu les français du Sud-Ouest, qui sont mis à part.
En effet, établir une moyenne avec deux profils génétiques aussi différents n'a pas beaucoup de signification.
C'est comme le calcul de l'espérance de vie dans les temps anciens qui ne veut rien dire, puisqu'on arrive à une moyenne de 30 ou 40 ans... alors que c'est à ces âges-là qu'on mourrait le moins!

Pour ceux qui doute de la particularité du Sud-Ouest en matière génétique:
http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2015/08/27/Structure-g%C3%A9n%C3%A9tique-%C3%A0-petite-%C3%A9chelle-de-la-population-Fran%C3%A7aise

Chaque croix verte correspond à une personne née dans le Sud-Ouest.
On espère que le lieu de naissance correspond à l'origine de ses ancêtres, mais on n'a aucune certitude.
Malgré tout, cette étude permet de faire des différences, mais essentiellement dans un axe Nord/Sud-Ouest.
L'axe Ouest/Est est très peu marqué en France, toute la moitié Nord se retrouve confondue dans un "paquet"


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Message Publié : 11 Fév 2016 14:47 
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étonnant !
Quel dommage que cette étude s'arrête aux frontières , on aurait pu voir si certaine population étaient à "cheval" sur les limites entre état .
Pour Bordeaux et le Médoc je suis surpris , car je la voyais comme un zone de mixité , idem pour la Dordogne qui est plutôt typé " Celte " et qui est pleine de " croix verte " .
Après , j'avoue être un peu " surpris " devant une tel étude , dans quel sens il faudrait l'interpréter et si elle est sérieuse .
Il semblerait qu'elle confirme l'hypothèse d'anciens peuplements ? Spécifique au " Sud-Ouest " ?


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Message Publié : 11 Fév 2016 14:56 
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Thucydide
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Ah mais ! Cette étude suis les contours des régions Française , pas des anciens territoires ...La Gascogne est à cheval sur l'Aquitaine et Midi-Pyrénées .La Soule et le Labourd sont dans l'Aquitaine .


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Message Publié : 11 Fév 2016 18:33 
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Une carte des toponymes gascon en OS ,

gasconha.com/IMGdocx/graphie.toponymes.en os.docx
essai de topomymie non romane de la plaine de Nay
empreinte landaise


Pièces jointes :
Le_gascon_Etudes_de_philologie_pyreneenne_-_Gerhard_Rohlfs_c.jpg
Le_gascon_Etudes_de_philologie_pyreneenne_-_Gerhard_Rohlfs_c.jpg [ 62.52 Kio | Consulté 2792 fois ]
Le_gascon_Etudes_de_philologie_pyreneenne_-_Gerhard_Rohlfs_c.jpg
Le_gascon_Etudes_de_philologie_pyreneenne_-_Gerhard_Rohlfs_c.jpg [ 62.52 Kio | Consulté 2792 fois ]
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Message Publié : 11 Fév 2016 20:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 627
Jean de l'Astarac a écrit :
étonnant !
Quel dommage que cette étude s'arrête aux frontières , on aurait pu voir si certaine population étaient à "cheval" sur les limites entre état .
Pour Bordeaux et le Médoc je suis surpris , car je la voyais comme un zone de mixité , idem pour la Dordogne qui est plutôt typé " Celte " et qui est pleine de " croix verte " .
Après , j'avoue être un peu " surpris " devant une tel étude , dans quel sens il faudrait l'interpréter et si elle est sérieuse .
Il semblerait qu'elle confirme l'hypothèse d'anciens peuplements ? Spécifique au " Sud-Ouest " ?


La carte auquelle vous faîtes allusion à servi à mettre des couleurs selon le lieu de naissance exacte pour différencier les 7 grandes régions dans les graphiques suivants

Bernard n'a pas mis toutes les cartes sur son blog.
Voici, des cartes qui pourrait vous intéresser, puisque là, les couleurs sont selon les 3 composants principaux.
En vert les valeurs les + positives et rouges, les -:
Image


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Message Publié : 12 Fév 2016 9:24 
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Thucydide
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Inscription : 15 Jan 2016 10:15
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Je continue sur l'onomastique car la génétique me laisse perplexe ...
Donc: l'onomastique " Aquitaine " , après l'édit de Caracalla qui naturalise les hommes libres , chute à 30 % à Auch qui semble être fortement romanisé à l'époque .
Sur la centaine d'inscriptions relevé : 70% des noms avaient une consonance latine dont 1/3 porté par d'anciens esclaves grec affranchis .
Les noms celtiques sont minoritaires , dominent les noms avec des racines en sem,mar,ex,oss,on, is e ainsi que des noms proto-basque : Orgarra,Bontar,Orcatar,Oro,Estecen,Odosco .
On peut continuer longtemps comme cela , accumuler des indices ...
Je pense ( et je ne suis pas spécialiste ) , qu'il existait des peuples , entre Garonne et Ebre , de part et d'autre des Pyrénées ,bordé par l'océan , différents des Celtes et des Ibères , même s'ils en on subit l'influence , que les Romains ont appelé " Aquitain " . Ces peuples " Aquitain " , en contact avec le monde latin on donnés les Basques et les Gascons .


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Message Publié : 12 Fév 2016 22:06 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Jean de l'Astarac a écrit :
Je pense ( et je ne suis pas spécialiste ) , qu'il existait des peuples , entre Garonne et Ebre , de part et d'autre des Pyrénées ,bordé par l'océan , différents des Celtes et des Ibères , même s'ils en on subit l'influence , que les Romains ont appelé " Aquitain ".
Je vois difficilement comment on pourrait ne pas être d'accord avec cette phrase. La question très difficile est de savoir à quoi ressemblait la langue aquitaine (nous n'avons aucun texte) et si elle était plutôt de la famille ibère ou de la famille basque, et quelle proportion de la population de l'Aquitaine parlaient "l'Aquitain".

Dans les 2 liens ci-dessous j'ai relevé les idées suivantes (je n'ai pas tout analysé) :
"Il y a des traits phono-morphologiques communs entre ibère et basque"
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... -tAXA2RwyA
et
"Aquitain et ibère seraient alors de tronc commun mais auraient connu une évolution différente, ce qui expliquerait a priori les analogies entre l'une et l'autre langues" (p.79) :
https://books.google.fr/books?id=BhGF42 ... 4Q6AEIPTAG


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Message Publié : 13 Fév 2016 12:24 
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Thucydide
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Inscription : 15 Jan 2016 10:15
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Merci de nouveau pour votre aide DIVIACUS ,
J'ai essayé de tirer une conclusion la plus " neutre " possible pour éviter des polémiques , mais au final elle reste vague et approximative ...et sans saveur .
Les liens que vous avez envoyé relève " la sauce " que je peine à servir depuis 5 pages .

Les " ponts " qui existent entre langue Ibères et Aquitaines sont les mêmes qu'entre Celte et Latin ou plus proche de nous :
Anglais et Allemand .
Nous parlons de " peuples " Aquitain et pas de " nation " .
Ces " ethnies " Aquitaine , ont pu former des alliances de circonstance ou plus pérenne .
Il y avaient une forte opposition entre Aquitain des plaines et des montagnes . Chaque vallée refermant une entité indépendante , véritable " chefferie " et non pas un " état " Aquitain .
Ce fractionnement est encore visible de nos jours , puisque leurs " très lointain " descendant : les Gascons , forme un ensemble de pays et vallée , et n 'ont jamais ( ou si peu ) formé une nation .
Face à l'invasion Romaine , seul les grosses tributs de la plaine ont réagit ( elles avaient le plus à perdre ? ) , faisant même appel à des contingent d'outre-Pyrénées .
Contrairement aux Celtes , les Aquitains n'ont pas entrepris de grandes migrations , ils n'ont pas pillé Delphe ou Rome ...
ILs sont restés là ou les a placé l'histoire , un peu au "fond du jardin" , pas en première ligne ;
C'étaient des éleveurs , une civilisation agro-pastoral ,qui pratiquaient une transumance , des montagnes aux plaines , également des cultivateurs de céréales ( d'où les conflits , ...)
Pas de grand navigateur , constructeur , architecte et philosophe ...
Ils étaient " diffèrent " , à leur façon , des autres peuples antiques , assez pour que cela se remarque et soit significatif .
Ils avaient leur propre panthéon , langage , coutume , apparence qui les distinguaient des Celtes et des Ibères .
"Aquitain" parce que c'est ainsi que les nommaient les Romains , sinon ils auraient dit " Gaulois " ou " Ibères " .
Mais ils n'ont pas disparu , et leurs lointains descendants ,Basques et Gascons continue de les faire vivre à travers eux ;
Plus tard , ces peuples vont réclamer à être séparer des " Gaulois " vivant au delà de la Garonne ( même si des tributs celtes faisait partie de se " Sud-Ouest "), et créer la Novempopulanie . Encore plus tard , il vont se fédérer sous l'impulsion des Vascones qui eux formaient une nation .
C'est un pays en devenir qui va commencer à se créer ,... un état qui va avorter , avant l'an 1000 .
Sans eux , Charles Martel aurait eu plus de mal à Poitier ...Se qui ne l 'a pas empêché d'intervenir en Vasconie ou il est allé pillé sans remord et essayer , lui et ses descendants de placer des Ducs fidèles à sa dynastie .
Sans cesse , les Francs devront faire face à d'incessante rébellion ...
En 988 à Talles dans les Landes : Guilhem-Sants Duc de Gascogne défait les Vikings et les chasses définitivement de la région alors qu'ils s'installent en Normandie .
Sants-Guilhem , dernier Comte de Bordeaux , Duc et Comte de Gascogne ( 1010-1032 ) meurt sans héritier direct ;
Sont héritage va revenir aux Comtes du Poitou et à la dynastie Angevine; qui le gagne sur Bernard comte du Fezansac qui fondera la dynastie des Armagnacs .


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Message Publié : 14 Fév 2016 19:00 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Jean de l'Astarac a écrit :
La Garonne n'est pas la muraille de chine , elle n'a jamais été un" lime " . C'est une limite , une borne ,des fois : un obstacle qui est aisément franchissable surtout l'été . Rien qui puissent arrêter une armée motivée , le lieutenant de César en savait quelques chose ...idem pour les Pyrénées , mais avec plus de difficulté due aux reliefs et aux hommes qui en gardent les passages ...
L'arrière pays est " difficile " à aborder , sans qu'il reste infranchissable aux hommes et aux idées nouvelles .


Certes mais ce territoire des neuf peuples qui comprend le pays basques et la gascogne actuelle est à un peu à l'écart des routes de l'antiquité. Quand Hannibal veux aller à Rome il longe la cote et passe par Perpignan plutot que par Dax. Inversement quand scipion part en afrique ses armées ne vont pas batifoler par Vieux Boucaux. C'est une constatation purement géographique. En fait tant que la méditerranée reste la plaque tournante du commerce on laisse ces peuples pénards. C'est à mon avis pour cela que leur langues non indo-européenne subsiste, je ne vois pas d'autre explication valable. Et c'est aussi pour cela qu'une population isolées et peu dérangée par les guerres et les migrations va se fragmenter en neufs peuples qui vont s'enraciner là (c'est l'inverse de l'union des peuples face à l'adversité comme on le vois chez les Francs ou les Italiens). L'histoire change quand l'atlantique devient un lieux de commerce.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 15 Fév 2016 7:44 
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Thucydide
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Inscription : 15 Jan 2016 10:15
Message(s) : 57
Je suis d'accord , on est bien sur un territoire " archaïque " , à l'écart des grandes civilisations de la méditerranée .
Pour l'adversité ,la région à subit en retard les " grandes " invasion ,et elle est resté plus longtemps dans " la paix romaine " mais finalement elle à eu droit à son lot de destruction ...
Les vikings semblent en avoir été les champions .Je crois qu'ils ont pratiquement anéanti les diocèses Gascons , rasé Bordeaux ,et déporté sa population .Ils ont remonté l'Adour , la Garonne ...
On peut parler également des raids des musulmans d'Espagne et de certaines alliances entre Vascons converti et ceux qui étaient resté chrétien ...
Et puis tout ces peuples " nordique " , pour aller en " vacances " en Espagne ou en Afrique , ( Vandale , Alain ...), ils nous laissaient des souvenirs de leurs passage ...


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Message Publié : 15 Fév 2016 12:20 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Au-delà de quelques éléments factuels, il y a dans vos formulations beaucoup de choses qui ne sont rien d'autres que des affirmations pas ou peu sourcées.
Quelques exemples ?

Jean de l'Astarac a écrit :
Les " ponts " qui existent entre langue Ibères et Aquitaines sont les mêmes qu'entre Celte et Latin ou plus proche de nous :
Anglais et Allemand .


Je doute qu'un expert en linguistique puisse être d'accord avec une affirmation aussi peu étayée, dans un domaine où comparaison est loin d'être raison...

Jean de l'Astarac a écrit :
Nous parlons de " peuples " Aquitain et pas de " nation " .


Vous n'apportez nulle part la preuve de l'existence d'un seul peuple aquitain. La seule source qui va dans ce sens est César, mais on sait que ses descriptions peuvent être approximatives ou erronées. Donc...

Jean de l'Astarac a écrit :
Ces " ethnies " Aquitaine , ont pu former des alliances de circonstance ou plus pérenne .


Affirmation probable, mais absolument invérifiable.

Jean de l'Astarac a écrit :
Il y avaient une forte opposition entre Aquitain des plaines et des montagnes . Chaque vallée refermant une entité indépendante , véritable " chefferie " et non pas un " état " Aquitain .


Impossible de l'affirmer, sauf à exhumer des sources archéologiques qui vont dans ce sens (cadavres inhumés avec du matériel archéologique traçable - pointes de flèche par exemple, ou encore du butin).
Aucun contributeur n'a amené assez d'éléments jusqu'à présent pour savoir si la structure des entités sociales vivant sur le sol aquitain au Néolithique et dans l'Antiquité étaient des chefferies, des tribus, autre chose. Il n'y a clairement pas d'Etat aquitain avant le Moyen-Age, et encore est-il latinisé, sa population partiellement brassée par les vagues migratoires qui l'ont traversé, et déjà largement francisé.

Jean de l'Astarac a écrit :
Ce fractionnement est encore visible de nos jours , puisque leurs " très lointain " descendant : les Gascons , forme un ensemble de pays et vallée , et n 'ont jamais ( ou si peu ) formé une nation .


Ce qui n'est en rien exclusif aux Gascons, mais peut s'appliquer à basiquement tout le monde. Je suis par exemple d'origine aveyronnaise, et je suis certain qu'ils forment un ensemble de pays descendant de ceux de leurs ancêtres. Lapalissade, quoi.

Jean de l'Astarac a écrit :
Face à l'invasion Romaine , seul les grosses tributs de la plaine ont réagit ( elles avaient le plus à perdre ? ) , faisant même appel à des contingent d'outre-Pyrénées .


Ce qui va dans le sens d'une atomisation politique plaidant contre la conscience d'un seul peuple, même si cela n'est pas un argument définitif.

Jean de l'Astarac a écrit :
C'étaient des éleveurs , une civilisation agro-pastoral ,qui pratiquaient une transumance , des montagnes aux plaines , également des cultivateurs de céréales ( d'où les conflits , ...)


Les nomades sont souvent bien plus belliqueux que les sédentaires. Voir à ce sujet Keeley, War before Civilization.

Jean de l'Astarac a écrit :
Ils étaient " diffèrent " , à leur façon , des autres peuples antiques , assez pour que cela se remarque et soit significatif .
Ils avaient leur propre panthéon , langage , coutume , apparence qui les distinguaient des Celtes et des Ibères .


N'y connaissant que bien peu, je me garderais de dire que vous avez tort mais... donnez des faits ! En quoi étaient-ils différents ? Quelles divinités adoraient-ils ? Quelles sont leurs coutumes spécifiques ? Quelle était leur apparence physique, et en quoi différait-elle de celle des Celtes et des Ibères ? Le sujet en soi est intéressant, mais on reste en surface et on n'approfondit rien. Des faits, des faits, le matériau de base de l'Histoire, quoi.

Jean de l'Astarac a écrit :
"Aquitain" parce que c'est ainsi que les nommaient les Romains , sinon ils auraient dit " Gaulois " ou " Ibères " .


C'est une piste à explorer, en rien une preuve définitive.

Bref, du lyrisme, du romantisme. Mais l'Histoire dans tout ça ?

CNE EMB

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Message Publié : 17 Fév 2016 7:19 
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Thucydide
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Inscription : 15 Jan 2016 10:15
Message(s) : 57
Alors pour les derniers " romantique " et avec un peu de lyrisme :
Un intéressant article sur le pays de Born .Il nous parle des Aquitains , des Basques et des Gascons et du parlé " clar " et " neg " .
Et à la fin ( mais seulement à la fin , un peu de fiction ...)
http://www.gasconha.com/spip.php?article188


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