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Message Publié : 14 Fév 2016 15:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Atlante a écrit :

Bah non. C'est une réalité. Laissez un lieu suffisamment vaste à l'abandon pendant 30 ou 40 ans et la nature reprendra tous ses droits, recréant ses équilibres végétaux et animaux sans nul besoin d'un interventionnisme humain plus ou moins bien intentionné. C'est même effarant de constater à quel point il suffit de laisser un endroit tranquille pour que toute trace humaine ou quasiment s'en trouve effacée dans un laps de temps très court. D'où une certaine difficulté, sans doute (et pour recoller au forum), à retracer les origines et les pérégrinations de l'espèce humaine.


Ce n'est pas toujours vrai..
J'ai vu un reportage sur île de Bretagne inhabitée.
Un couple avait récupéré une maison et entretenaient les environs de la maison.
Le reste de l'île était resté à l'abandon depuis des décénnies.
Des biologistes ont remarqué une plus grande diversité florale et animale autour de la maison par rapport au reste de l'Île qui était sous la broussaille où rien d'autre ne pouvait pousser.


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Message Publié : 14 Fév 2016 15:36 
Atlante a écrit :
Si j'ai bien compris, les hominidés et les singes actuels auraient plutôt un ancêtre commun, simiesque certes, mais qui n'est pas véritablement un singe stricto-sensu. Ou bien le français manque d'un vocabulaire suffisamment nuancé en la matière.
Les "apes", je présume ;) . Il y a une théorie (voir Yvette Deloison, etc.) qui soutient qu'au moins les gorilles, bonobos et chimpanzés, sont passés par un stade franchement bipède. Cela expliquerait, entre autres, comment ils ont pu passer de la marche avec les pattes de devant (les mains) sur les paumes à celle sur les jointures qui est leur exclusivité autant que je sache. Accessoirement, Lucy (ou Luc, le sexe étant parait-il remis en cause) serait plutôt l'ancêtre des chimpanzés que le nôtre...


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Message Publié : 14 Fév 2016 18:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Atlante a écrit :
Bah non. C'est une réalité. Laissez un lieu suffisamment vaste à l'abandon pendant 30 ou 40 ans et la nature reprendra tous ses droits, recréant ses équilibres végétaux et animaux sans nul besoin d'un interventionnisme humain plus ou moins bien intentionné. C'est même effarant de constater à quel point il suffit de laisser un endroit tranquille pour que toute trace humaine ou quasiment s'en trouve effacée dans un laps de temps très court. D'où une certaine difficulté, sans doute (et pour recoller au forum), à retracer les origines et les pérégrinations de l'espèce humaine.

A propos des "singes", le terme est sans doute un peu maladroit. Si j'ai bien compris, les hominidés et les singes actuels auraient plutôt un ancêtre commun, simiesque certes, mais qui n'est pas véritablement un singe stricto-sensu. Ou bien le français manque d'un vocabulaire suffisamment nuancé en la matière.


Vu que nous sommes 100% hors-sujet sur ce point-là (et même hors-forum), quelqu'un peut-il me conseiller où poursuivre cet échange afin de ne pas polluer le topic ?


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Message Publié : 14 Fév 2016 19:31 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Jean R a écrit :
Atlante a écrit :
Si j'ai bien compris, les hominidés et les singes actuels auraient plutôt un ancêtre commun, simiesque certes, mais qui n'est pas véritablement un singe stricto-sensu. Ou bien le français manque d'un vocabulaire suffisamment nuancé en la matière.
Les "apes", je présume ;) . Il y a une théorie (voir Yvette Deloison, etc.) qui soutient qu'au moins les gorilles, bonobos et chimpanzés, sont passés par un stade franchement bipède. Cela expliquerait, entre autres, comment ils ont pu passer de la marche avec les pattes de devant (les mains) sur les paumes à celle sur les jointures qui est leur exclusivité autant que je sache. Accessoirement, Lucy (ou Luc, le sexe étant parait-il remis en cause) serait plutôt l'ancêtre des chimpanzés que le nôtre...


Oui, Lucy n'est pas (ou ne serait pas) notre ancêtre, et donc son espèce, australopithecus afarensis, non plus. Nous descendons d'une autre famille d'australopithèques... reste à savoir laquelle... Par contre, je ne me souviens plus très bien où situer Toumaï, légèrement plus ancien, dans le panorama.

La bipédie serait une question d'adaptation au milieu. Donc il paraît assez logique que des familles de singes ou d'homininés retournant à la forêt l'aient abandonnée au profit d'une posture plus adaptée à la vie dans les arbres. Ou aient combiné deux postures.

Côté humain, on a aussi quelques exemples assez frappants et assez récents avec les "enfants sauvages", notamment ceux étudiés par Lucien Malson, d'êtres humains qui s'adaptent au milieu qui les environne, y compris au milieu animal qui les a éventuellement recueilli. Plus frappant encore, ces enfants, récupérés par leurs semblables et remis dans des conditions de vie "normales", ont la plus grande peine à s'acclimater au monde des hommes et ont une espérance de vie plutôt courte.

En tout cas, il est clair que la pression environnementale joue un rôle majeur dans l'apparition de notre espèce et son développement.


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Message Publié : 14 Fév 2016 19:49 
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Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
Donc, du coup, on a du mal à comprendre où on émergé les singes.
Une remarque sur le mot "singe". En français, ça va du Gorille au Ouistiti. Mais les publications de référence sont généralement en anglais où ce mot n'a tout simplement pas d'équivalent. "Ape" désigne les singes anthropoïdes (bonobos, chimpanzés, gorilles, orangs outans, gibbons, siamangs) à l'exclusion des autres, désignés par "Monkey", lequel exclut les anthropoïdes. Et donc je ne sais pas de quels "singes" vous parlez là... :mrgreen:


"singe" renvoie à pas mal de choses. Dans un certain contexte, nous sommes des "singes" et on a déjà eu le débat. Dans d'autres contextes, on fait la différence entre singes et hommes. Comme meknes56 s'est positionné en tant que candide sur la question, j'ai pas voulu complexifier en parlant d'hominoïdes, d'hominiens, d'hominidés. Pourquoi venez-vous complexifier une discussion destinée à un public non-spécialiste en chicanant sur quelques mots ? Car ce n'est pas la première fois que vous faites cela et toujours avec le même résultat.

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Message Publié : 14 Fév 2016 20:17 
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Atlante a écrit :
Oui, Lucy n'est pas (ou ne serait pas) notre ancêtre, et donc son espèce, australopithecus afarensis, non plus. Nous descendons d'une autre famille d'australopithèques... reste à savoir laquelle... Par contre, je ne me souviens plus très bien où situer Toumaï, légèrement plus ancien, dans le panorama.


Voici l'un des arbres "généalogiques" des humains, parmi les plus récents :

Image

Les premiers humains laissent leurs traces fossiles les plus anciennes en Afrique vers -2,5 millions d'années. Ce sont des restes que l'on n'a pas réussi à nommer en tant qu'espèce parce qu'ils sont fragmentaires. Trop fragmentaires pour pouvoir décrire l'identité de l'espèce. Les premiers identifiés, datent d'environ 2,3 millions d'années et appartiennent à l'espèce Homo habilis. Les australopithèques afarensis (l'espèce de Lucy) ont disparu vers -3 millions d'années. Donc, Lucy ne peut pas être un ancêtre direct.

Mais, l'espèce Australopithcus afarensis a des particularités physiques qui font qu'elle montre une évolution qui ne va pas vers les humains. D'autres australopithèques sont plus proches de nous que les représentants de l'espèce de Lucy. Mais, les maillons qui relient les 2 chaines manquent. Actuellement certains spécialistes proposent des approches où plusieurs "sous-espèces" se seraient mélangées pour "créer" l'homme. Une approche "buissonnante" qui reviendrait par la fenêtre après avoir été sortie du débat scientifique il y a quelques décennies. D'autres spécialistes pensent qu'en fait les australopithèques ne seraient pas les ancêtres des humains, mais un rameau collatéral. Sauf que l'on n'aurait jamais trouvé un fossile de notre ancêtre direct... Si on ne le trouve pas, il faudra se poser quelques questions.

Quelle est la différence entre les australopithèques et les premiers homo ? Dans un documentaire passé récemment sur Arte, un intervenant disait que si vous voyez un australopithèque à l'autre bout d'un terrain de foot (dans le sens de la largueur), vous allez appeler le zoo voisin pour lui signaler que des animaux de chez eux se sont échappés. SI c'est un groupe des premiers humains, c'est la police que vous appellerez pour lui dire qu'il y a des gens bizarres qui se promènent tous nus ... Sauf que cela dépend pas mal de la couche de poils qui les recouvraient. Si on tient compte des représentations actuelles, les premiers humains sont représentés glabres (peut-être pour accentuer leur proximité avec nous). Les représentations de ma jeunesse les représentaient très velus et là, ils ressemblent plus à des "singes".

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Message Publié : 14 Fév 2016 21:15 
Narduccio a écrit :
Sauf que l'on n'aurait jamais trouvé un fossile de notre ancêtre direct... Si on ne le trouve pas, il faudra se poser quelques questions.
Un des problèmes est que la fossilisation se fait plus facilement dans certains milieux que dans d'autres. En forêt dense, elle ne se fait pas, ce qui fait qu'on n'a pas ou très peu (et je mets "ou très peu" pour assurer mes arrières) d'ancêtres immédiats des gorilles, par exemple. Donc, c'est peut-être qu'il se trouvait aussi là.


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Message Publié : 14 Fév 2016 21:21 
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Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
Sauf que l'on n'aurait jamais trouvé un fossile de notre ancêtre direct... Si on ne le trouve pas, il faudra se poser quelques questions.
Un des problèmes est que la fossilisation se fait plus facilement dans certains milieux que dans d'autres. En forêt dense, elle ne se fait pas, ce qui fait qu'on n'a pas ou très peu (et je mets "ou très peu" pour assurer mes arrières) d'ancêtres immédiats des gorilles, par exemple. Donc, c'est peut-être qu'il se trouvait aussi là.


Il y a effectivement, un problème sur certains terrains. L'autre problème est que certaines régions n'ont pas été fouillées car on ne pensait pas y trouver de fossiles "intéressants". En fait, le "summum" pour un paléontologue, c'est de trouver des fossiles d'humains ou de lignées apparentées. Comme à un moment, on pensait que l'émergence de l'homme s'était faite dans la vallée du Rift, on a très peu fouillé dans le reste de l'Afrique.

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Message Publié : 15 Fév 2016 12:03 
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Salluste
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meknes56 a écrit :
La plupart des scientifiques donnent, consensuellement, l' Afrique Orientale comme l'origine de l'espèce humaine. N'ayant pas fait d'études, j'ai tout de même beaucoup de mal à croire que l'Homme ne soit arrivé que dans un secteur géographique. Pourquoi ne pas penser que l'Homme ait émergé dans d'autres lieux et sur d'autres continents. Pourquoi n'y aurait il qu'en Afrique Orientale que nos ancêtres seraient apparus ?


Notre limite c'est "dans l'état actuel de nos connaissances": de ce fait, rien n'est tout à fait sûr. La logique, avec ce que nous avons, c'est l' Afrique.

Ceci étant, de quoi parle-t-on ?
Si on pense à l' homme, doit-on se concentrer sur sapiens-sapiens, nous donc ?
Trop d'incertitudes plannent sur les autres espèces ou genres.

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Message Publié : 15 Fév 2016 13:37 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Ceci étant, de quoi parle-t-on ?
Si on pense à l' homme, doit-on se concentrer sur sapiens-sapiens, nous donc ?
Trop d'incertitudes plannent sur les autres espèces ou genres.


Si on parle "d'homme" en général, chez les préhistoriens, c'est que l'on parle de l'émergence du genre "homo". SI on parle de sapiens, on précise "hommes modernes". L'écriture sapiens/sapiens est obsolète depuis au moins 15 ans, depuis une convention qui a pris des décisions en ce sens (et c'était mis de coté depuis environ 20 ans par la plupart des préhistoriens). Mais, depuis environ 5 ns, on se pose des questions au sujet de la relation de sapiens d'avec les néandertaliens, les denivosiens, et d'autres "pré-sapiens" plus anciens encore. Car, on n'a, non seulement, mis en lumière des liens entre les sapiens européens ou asiatiques et neandertalis ou denivosiens. Mais, on a aussi mis à jour des liens entre les sapiens africains et des pré-sapiens africains. De plus en plus de paléoanthropologue pensent qu'en fait l'homme moderne serait un métis de diverses sous espèces. Mais, on ignore desquelles précisément. Et s'il y a une espèce "père" identifiée, admettons trucmuche, le nom de notre espèce devrait être logiquement homo trucmuche sapiens. Mais si l'on considère que les différences sont trop importantes, alors nous sommes simplement homo sapiens.

Et, pour l'instant, aucun spécialiste n'a fait de demande pour que l'on revienne à l'ancienne graphie ou pour que l'on en crée une nouvelle. Donc, "dans l'état actuel de nos connaissances, nous sommes "simplement" homo sapiens.

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Message Publié : 15 Fév 2016 13:43 
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Jean Froissart
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D'autres espèces humains sont apparues ailleurs : Néandertal, Flores, Denisova... mais elles descendent toutes d'un ancêtre africain.

L'annonce récente dans l'Himalaya est intéressante... mais elle procède de preuves circonstancielles et pas de preuves directes (des restes humains proprement dits).

Tout de même, si d'autres familles humaines, sans lien avec l'Afrique, avaient émergé ailleurs, on en aurait retrouvé des traces... on a bien retrouvé des restes de mastodontes antédiluviens largement antérieurs un peu partout dans le monde. S'il y avait une autre branche humaine que la branche africaine, on l'aurait déjà trouvée, non ?


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Message Publié : 15 Fév 2016 14:53 
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Atlante a écrit :
D'autres espèces humains sont apparues ailleurs : Néandertal, Flores, Denisova... mais elles descendent toutes d'un ancêtre africain.

L'annonce récente dans l'Himalaya est intéressante... mais elle procède de preuves circonstancielles et pas de preuves directes (des restes humains proprement dits).

Tout de même, si d'autres familles humaines, sans lien avec l'Afrique, avaient émergé ailleurs, on en aurait retrouvé des traces... on a bien retrouvé des restes de mastodontes antédiluviens largement antérieurs un peu partout dans le monde. S'il y avait une autre branche humaine que la branche africaine, on l'aurait déjà trouvée, non ?


A quelle époque ? Tous les pré-humains que l'on connait ont été trouvé en Afrique. Et la plupart ont été trouvé en Afrique de l'Est, mais on a très peu fouillé en Afrique de l'Ouest, en Afrique centrale ou en Afrique du Nord. Actuellement, on considère la région du lac Tchad (mais ne devrait-on pas parler de la région de l'ancien Lac Tchad) comme une région prometteuse en terme de fossiles. Le retrait du lac a découvert des terrains qui étaient émergés il y a 3 à 4 millions d'années. Que l'on y trouve des fossiles ou que l'on n'y en trouve pas, l'information sera intéressante.

On n'a découvert aucun "singe" pré-humain en dehors de l'Afrique. Mais, on a découvert, en Asie du Sud et en Europe méditerranéenne des animaux ancêtres des grands singes sans que l'on ne soit sûrs de leur place dans les divers rameaux. Le dernier ancêtre commun aux gorilles, chimpanzés, bonobos et humains doit avoir environ 8 à 10 millions d'années. L'orang-outan serait sorti d'une branche plus ancienne. Le dernier ancêtre commun entre les pré-chimpanzés (bonobos y-compris) et pré-humains aurait entre 6 et 8 millions d'années. Tous ces descendants vivent en Afrique, ce qui tend à postuler qu'il serait africain.

Pendant longtemps, on a pensé que les outils ne pouvaient être que le fait d'humains. Sauf que l'on a trouvé des outils en pierre qui ont 3,3 millions d'années et qu'on ne connait aucun homo aussi vieux que cela. Effectivement, les traces laissées par des outils lithiques sur des os sur les contreforts himalayens interpellent car ils ont été datés d'il y a 2,6 millions d'années, ce qui est aussi l'age des plus vieux représentants du genre humain trouvés en Afrique. Ce qui semble exclure que ce puisse être leur œuvre. Donc, soit les humains sont apparus plus tôt que l'on pense et on n'a aucuns fossiles de ces premiers humains. Soit il y avait dans les contreforts de l’Himalaya des "grands singes" qui ont utilisé des outils et ces grands singes pourraient être des cousins disparus des orang-outan. http://www.hominides.com/html/actualites/espece-humaine-himalaya-inde-2-6-millions-1006.php

En fait, chaque nouvelle découverte complexifie le tableau et pose plus de questions qu'elle n'en résous. C'est par exemple le cas de la découverte d'ossements qui semblent être ceux d'homos plus modernes (par certains aspects, mais plus anciens par d'autres) que les premiers homos habilis, tout en étant de petite taille et qui ont été découverts en Afrique du Sud. Ils ont été nommés homo naledi par leur découvreur. Mais, on n'arrive pas à les dater présentement pour l'instant (ils sont en cours de datations avec des méthodes sophistiquées qui demandent du temps). Pour l'instant, certains doutent du fait qu'il s'agit bien d'hommes et pas d'australopithèques, tandis que d'autres, tout en reconnaissant qu'il s'agit d'humains les classent comme des premiers erectus, donc plus jeunes que les premier habilis. Leur datation exacte devrait permettre de les classer dans notre arbre généalogique.

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Message Publié : 15 Fév 2016 16:55 
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Jean Froissart
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En tout cas, c'est fichtrement intéressant ! D'autant que d'année en année, on progresse à pas de géant dans le buisson des origines de l'humanité.

J'ai gardé quelques magazines de la fin des années 90, dont l'un consacré, justement, aux australopithèques et aux fouilles à Skerfontern (dsl si j'écorche le nom). Ce qui est raconté là-dedans est totalement obsolète aujourd'hui ! Et quand on pense que la découverte de Lucy remonte aux années 70, on peut se dire qu'on a fait en 40 ans des progrès phénoménaux par rapport aux décennies précédentes.

D'autant qu'avec les moyens technologiques dont nous disposons maintenant, nous avons en plus la possibilité de fouiller n'importe où sans forcément retourner le sol.


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Message Publié : 15 Fév 2016 17:00 
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Localisation : Alsace, Colmar
Atlante a écrit :
En tout cas, c'est fichtrement intéressant ! D'autant que d'année en année, on progresse à pas de géant dans le buisson des origines de l'humanité.

J'ai gardé quelques magazines de la fin des années 90, dont l'un consacré, justement, aux australopithèques et aux fouilles à Skerfontern (dsl si j'écorche le nom). Ce qui est raconté là-dedans est totalement obsolète aujourd'hui ! Et quand on pense que la découverte de Lucy remonte aux années 70, on peut se dire qu'on a fait en 40 ans des progrès phénoménaux par rapport aux décennies précédentes.

D'autant qu'avec les moyens technologiques dont nous disposons maintenant, nous avons en plus la possibilité de fouiller n'importe où sans forcément retourner le sol.


Le changement climatique est aussi un allié, le recul des glaciers, l'assèchement des lacs, ... découvre des zones qui étaient inaccessible il y a peu... Même si on peut le déplorer.

L'un des problèmes de la recherche actuelle est les sponsors. Ainsi, plusieurs découvertes ont fait l'objet d'annonces tonitruantes, alors qu'il reste encore des questions en débat où des datations à faire. Ce qui créé des polémiques qui laissent des traces. Mais, quand l'argent public devient une denrée rare, il faut chercher l'argent privé et cela, ce n'est pas nouveau.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 15 Fév 2016 19:18 
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Plutarque
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ThierryM a écrit :
Atlante a écrit :
meknes56 a écrit :
Bonsoir,

Effectivement Thierry M, votre remarque est judicieuse. Votre première réponse et celle de monsieur Pierma me donnent entièrement satisfaction. Et si j'ai bien compris c'est l'Habitat, la Nature qui a façonné l'Homme.

A l'heure actuelle ce serait le contraire (lol) et la Nature se "venge".



C'est à peu près ça, oui. En fait, la nature n'a absolument pas besoin de nous, nous ne sommes qu'une anecdote dans son évolution. Par contre, nous, nous avons besoin d'elle.


Cela sort du cadre de ce forum mais cette formulation me laisse toujours une drôle d'impression car, sous une apparente évidence, elle est extrêmement connotée politiquement, ou du moins idéologiquement.



J'avoue que je ne comprends pas votre intervention ThierryM


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