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Message Publié : 05 Avr 2016 13:47 
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Hérodote
Hérodote

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Si le Maréchal Pétain a été le vainqueur de Verdun en 1916 il n'en a pas moins été le responsable de la défaite de 1940 responsabilité qui lui a été attribuée lors du procès de Riom ordonné par Hitler en avril 1942 où paradoxalement la liberté de parole a été beaucoup été plus grande que pendant le procès de Pétain dans la France libérée durant l'été 1945 En tant que président du conseil supérieur de la défense nationale dans les années 1930 et en tant que ministre de la Guerre dans le cabinet Doumergue en 1934 il s'est contenté d'une politique défensive en encourageant la construction de la ligne Maginot plutôt qu'une stratégie offensive appuyée sur les chars prônée par le général de Gaulle


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Message Publié : 05 Avr 2016 15:10 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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C'est aller un peu vite, je crois.
Pétain n'était pas seul aux affaires et n'y a pas été dans la continuité.
Pétain a contribué, c'est plus que probable, comme bien d'autres.
Bien sûr, une "politique" défensive, matérialisée par la ligne Maginot; mais il n'y a pas eu que ça: depuis la fin de la grande Guerre, c'était le "plus jamais ça !"
Souvenons-nous d'un refrain de l' époque :
"désarmons, désarmons, l'exemple est contagieux!"

Sans doute aussi, avait-on oublié l'ancien adage: "si vis pacem, para bellum" (enfin, de ce côté du Rhin).

77 ans ont passé !

_________________
Vulnerant omnes, ultima necat !


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Message Publié : 05 Avr 2016 15:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
"désarmons, désarmons, l'exemple est contagieux!"


Qui "chantait" ce refrain ?
Des noms, des noms !
:mrgreen: :mrgreen:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 05 Avr 2016 15:28 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Laissez lui la responsabilité partagée de la demande d'armistice du 17 juin1940 et du régime de Vichy,c'est déjà bien suffisant.La responsabilité de la défaite proprement dite étant à partager entre politiques,diplomates et militaires ,mais il n'y avait pas qu'eux: tout le monde y a mis du sien,y compris nos indispensables alliés puisque la France seule avec ses 40 millions d'habitants et son économie anémique depuis 1932 était bien incapable de faire face aux 80 millions d'Allemands appuyés sur une industrie puissante.La bataille elle même ,mal engagée dès le départ ne fut en fait jamais "conduite". Aucune de nos divisions blindées en tant que telle n'avait jamais manoeuvré avant le 10 mai. Il est clair qu'au moins une partie de nos plus hauts responsables militaires ne pouvaient ignorer que nous nous dirigions vers une défaite depuis l'évidence apportée par le kriegspiel de début 1938.Si une division blindée allemande perçait le front,telle qu'elle était organisée dans ses communications,son commandement,l'armée française serait battue....même sans parler d'aviation........Seulement,il ne fallait pas vexer notre bon général Gamelin,génial inventeur du "trou" du même nom.......et "protégé " de Daladier.........


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Message Publié : 05 Avr 2016 17:06 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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DIsons qu'en temps que Président du Conseil de Guerre, il fait parti des officiers supérieurs français qui vont élaborer la stratégie, la tactique et l'équipement des armées françaises en 1940. Il aura beau jeu à rejeter la faute sur les politiques après juin 40, mais il a servi à fournir le cadre, la toile les pinceaux et les couleurs avec lesquelles on a teint le tableau. Ou plutôt, c'est lui qui a participé à ccréer les appels d'offres, comme oin dirait en langage managérial moderne.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 05 Avr 2016 19:29 
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Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Sans parler de Pétain et de ses responsabilités propres qui me semblent difficiles à évaluer pour la période dont on parle, la défaite de 1940 me semble surtout le fait d'un Etat Major sclérosé et incapable d'imagination. Le matériel n'est pas plus mauvais que celui des Allemands et la quantité est là (mais pas toujours au bon endroit - l'aviation par ex).
Le déploiement est calamiteux, la tactique pitoyable et surtout les chefs sont incapable d'une quelconque souplesse (que ça soit d'esprit ou dans le maniement de leurs unités). Mais la guerre a été perdue en 40, pas en 34 ou en 38.


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Message Publié : 05 Avr 2016 19:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Gogol
Méditez donc sur la déclaration de Georges Loustaunau Lacau lors du procès de Pétain en 1945 :
Je crois pouvoir dire que je ne dois rien au maréchal Pétain, ni à personne, d'ailleurs, sauf aux hommes qui ont été tués sous mes ordres. Je ne dois rien au maréchal Pétain, mais cela ne m'empêche pas d'être écoeuré par le spectacle de ceux qui, dans cette salle, essaient de refiler à un vieillard presque centenaire l'ardoise de toutes leurs erreurs.

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 05 Avr 2016 20:38 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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90% de la haute hiérarchie militaire était restée prisonnière des méthodes de 1918. De Gaulle n'a pas trouvé suffisamment d'appui parmi les généraux et c'est pour cela qu'il s'est tourné vers les politiques. La "vieille mule" ne voulait pas évoluer, à quelques exceptions près.

Relisez "l'étrange défaite" de Marc Bloch et vous constaterez que toute la première partie est destinée à établir la responsabilité des militaires dans la défaite. Mais le commandant en chef de 1940 c'est Gamelin, pas Pétain.

Au poste où il était et en présence de politiques qui avaient gardé la tradition de ne pas intervenir dans les décisions des professionnels - et de ne rien leur refuser en termes de moyens - Gamelin aurait parfaitement pu prendre l'initiative de suivre les idées de De Gaulle et de copier ce qui se faisait en Allemagne. Même si la guerre avait eu le caractère statique qu'il imaginait - à tort - quel risque aurait-il couru à rassembler les chars ?

Les généraux français étaient en dessous de tout, il n'y a rien à dire de plus. Pétain comme les autres, mais pas plus qu'un autre. Ce mot de Loustaunau-Lacau : "Ce ne fut pas la guerre des classes creuses, mais celle des cervelles creuses."

Tout au plus peut-on reprocher à Pétain d'avoir préfacé l'ouvrage du général Corvigneau (je crois que c'est ce nom-là) "Une invasion est-elle encore possible ?" un ouvrage d'une stupidité sans nom, que j'ai eu l'occasion de feuilleter et qui m'a épouvanté. On peut donc reprocher à Pétain d'avoir couvert de sa popularité le mythe de la ligne Maginot, mais même sans lui ce mythe prospérait. Il était ce que les Français voulaient entendre : qu'on ne se battrait pas vraiment.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 05 Avr 2016 22:26 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Bien sûr,à mon sens,Pétain jouissait d'un prestige total et sans doute mal venu dans certains domaines,et,il avait 80 ans.Il n'avait jamais menè une offensive de grande envergure avec chars et aviation bien qu'il en ait préparé soigneusement une ,fin 1918,mais comme elle n'avait pas eu lieu,pour cause d'armistice,on peut se demander le rapport qu'il aurait du entretenir avec les facteurs vitesse et communications et ce qu'il aurait peut être découvert comme Fuller quelques mois avant et sans dépasser le 8 km/h en vitesse de pointe.....Peut être aussi que lui, comme beaucoup, ne se rendait pas compte combien les techniques mécanique et radio avaient évolué rapidement , transformant toutes les données .


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Message Publié : 06 Avr 2016 6:32 
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Jean Froissart
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Mais pourquoi et qui est responsable de la déclaration de guerre contre l'Allemagne ?
Sans elle, les Allemands n'auraient pas été forcés d'entrer en France.

Faire une déclaration de guerre, sans en avoir les moyens, était l'erreur majeure qui a conduit à la défaite.
Je ne sais pas si Pétain, Gamelin, et les autres officiers supérieurs, ont soutenu cette déclaration irresponsable.


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Message Publié : 06 Avr 2016 7:04 
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Localisation : Alsace, Colmar
Oliviert a écrit :
Je ne sais pas si Pétain, Gamelin, et les autres officiers supérieurs, ont soutenu cette déclaration irresponsable.


Apparemment, à chaque crise provoquée par Hitler, les hommes politiques se sont tournés vers les chefs militaires pour savoir si "on pouvait y aller" ou pas. De 1935 à 1938, chaque fois les chefs de l'armée ont déconseillé l'option militaire. Sauf erreur de ma part, en 1939 ils auraient laissé entendre que cette fois-ci ils étaient prêts...

_________________
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Message Publié : 06 Avr 2016 9:37 
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Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Oliviert a écrit :
Mais pourquoi et qui est responsable de la déclaration de guerre contre l'Allemagne ?
Sans elle, les Allemands n'auraient pas été forcés d'entrer en France.

Faire une déclaration de guerre, sans en avoir les moyens, était l'erreur majeure qui a conduit à la défaite.
Je ne sais pas si Pétain, Gamelin, et les autres officiers supérieurs, ont soutenu cette déclaration irresponsable.


Ce débat a déjà eu lieu sur un autre sujet mais pour ma part, les Allemands n'ont pas été "forcés d'entrer en France", la France faisant de toutes façons partie de leurs objectifs à moyen terme.
Pour ce qui est des moyens, je ne suis pas non plus d'accord. De 1935 à 1938, la Wehrmacht est une coquille vide et la France seule n'aurait fait qu'une bouchée de l'Allemagne (sur le plan militaire s'entend). C'est diplomatiquement que ce genre d'action préventive n'était pas tenable, la France avait besoin à minima de l'appui de l'Angleterre, ce qu'elle n'a jamais eu même pour la moindre action symbolique (c'est à cette période beaucoup plus que pendant la campagne de France que l'Angleterre nous a laissé tomber).
En 1939, quoiqu'on en dise, les moyens matériels et humains existent et avec l'appui de l'Angleterre nous donne un large avantage sur l'Allemagne (d'autant plus que l'Italie reste neutre).
La faillite de 1940, c'est celle d'une doctrine militaire dépassée, celle d'un EM incapable d'esprit critique, c'est une défaite militaire et de mon point de vue uniquement militaire. Les politiques ne se sont pas montrés à la hauteur (surtout dans la suite), soit, mais leur fonction n'est pas de gagner des combats.


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Message Publié : 06 Avr 2016 10:13 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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C'est exact,mais n'oublions pas que pour les politiques,avec raison, vu l'état réel du pays,il était aussi nécessaire d'avoir au moins un accord avec les Britanniques,or ceux ci jusqu'au printemps 1939 se refusent à intervenir pour des raisons concernant l' europe centrale ou orientale.
Un autre point de blocage était la conscience de l'état lamentable et de la pagaille au sein des productions de notre aviation.....En ce domaine,le feu vert s'allume puisque nous commençons à recevoir des avions américains.
Nos faiblesses démographiques,économiques ou techniques entrainent notre dépendance vis à vis du monde anglo-saxon puisque par ailleurs militaires et politiques sont très divisés vis à vis des rapports à entretenir avec le monde soviétique


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Message Publié : 06 Avr 2016 10:15 
Sir Peter a écrit :
Peut être aussi que lui, comme beaucoup, ne se rendait pas compte combien les techniques mécanique et radio avaient évolué rapidement , transformant toutes les données .
A ce propos, même si c'est anecdotique :
témoignage de Laurent-Eynac cité par Michel Tournier en exergue d'un chapitre du Roi des Aulnes, d'après J-R Tournoux a écrit :
A l'Elysée, le président de la République se tourne vers la plus haute autorité militaire que représente le Maréchal.
- Enfin, Monsieur le Maréchal, comment expliquez-vous cette défaite sans précédent ?
(...)
- Peut-être a-t-on trop développé le transmissions électriques. Elles ont été coupées. Peut-être avons-nous renoncé trop vite aux colombophiles et au pigeons voyageurs. Peut-être faudrait-il disposer à l'arrière d'un pigeonnier grâce auquel le Grand Quartier général resterait en communicaiton permanente"
Nous nous regardions suffoqués.


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Message Publié : 06 Avr 2016 13:13 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Dans le secteur communications transmissions,le marché civil était dominé par la production étrangère:Hollandaise avec Philips ou Allemande par Telefunken.....Meilleurs prix,meilleures qualité et fiabilité.....Notre technologie nationale était à la traîne.L'un de nos producteurs : Claude, était favorable au nazis......La question des liaisons radio avec le matériel existant était cruciale et dramatique......Personne dans les unités même de "choc" comme la 2ème DCr, où se trouvait mon père, n'était capable de faire fonctionner le matériel de manière convenable,y compris les "spécialistes".Les troupes chargées de freiner les auto mitrailleuses allemandes de pointe ne durent leur salut qu'aux demoiselles des postes qui dans les villages abandonnés étaient seules restées au travail et permettaient les liaisons avec le commandement de la division......


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