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Message Publié : 07 Avr 2016 14:56 
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Hérodote
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Serrer la main de Hitler était accepter, et donc endosser, la défaite.


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Message Publié : 07 Avr 2016 16:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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C'était aussi ménager l'avenir comme le tzar à Tilsit (du moins l'espérait-il)

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 07 Avr 2016 16:52 
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Michel 44 a écrit :
Serrer la main de Hitler était accepter, et donc endosser, la défaite.


Ce n'est pas parce qu'on accepte ce qui nous parait inéluctable qu'on en endosse la responsabilité. Le gouvernement de De Gaulle en 1944,45 reconnait et accepte que l'état de la France est catastrophique, en est-il responsable ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 07 Avr 2016 16:53 
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Jean Mabillon
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Serrer la main ,c'est, je pense, plutôt passer à la collaboration........C'était en soi une énorme faute car il n'y avait même pas de traité de paix.....Pouvait -il escompter d'un personnage comme Hitler des conditions plus favorables ???? C'était alors,qu'on me pardonne l'expression : se fourrer le doigt dans l'oeil,même pas jusqu'au coude mais jusqu'au gros orteil........Si Pétain était dupe???? Je pense plutôt qu'il tentait de jouer au plus fin mais il n'avait pas compris qui était Hitler :Un maître escroc hors pair qui jouait avec trois coups d'avance .


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Message Publié : 07 Avr 2016 18:33 
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Michel 44 a écrit :
Serrer la main de Hitler était accepter, et donc endosser, la défaite.

Pas du tout. Montoire c'était accepter "d'entrer dans la voie de la collaboration" comme il l'a confirmé dans le discours qui a suivi. L'armistice était signé depuis beau temps - Montoire c'est le 24 octobre 40 - passer à la collaboration c'est l'étape suivante, et rien ne l'y obligeait.

Au passage, les collaborateurs ont été jugés après la libération pour "intelligence avec l'ennemi" simplement parce qu'Hitler n'a jamais signé le traité de paix qui normalement suit tout armistice. La France restait donc techniquement en état de guerre avec l'Allemagne, et ce n'est pas qu'une clause de style puisque cela explique - entre autres - que les prisonniers français n'aient pas été libérés. Choisir la voie de la collaboration dans ces conditions c'est donc bien de "l'intelligence avec l'ennemi", en clair de la trahison.

On ne peut pas mettre la responsabilité de la défaite sur le dos de Pétain, par contre il a clairement assumé la collaboration.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 07 Avr 2016 23:52 
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Michel 44 a écrit :
Serrer la main de Hitler était accepter, et donc endosser, la défaite.


Une remarque hors sujet (mais je ne peux m'en empêcher!): Montoire est un symbole mais à titre personnel, je regrette qu'on ne lui préfère pas (en tant que symbole bien sûr) les premières lois anti juives (juillet 1940) qui montrent le véritable visage de Pétain: celui d'un vieillard raciste et velléitaire, converti au fascisme et prêt à tout pour y entrainer son pays. Pétain n'a jamais endossé la défaite (sinon à quoi bon le procès de Riom?) mais il en a profité et s'est engouffré dans ce qu'elle lui permettait pour tenter de remodeler la France à l'image qu'il s'en faisait.


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Message Publié : 08 Avr 2016 10:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Pierma a écrit :
Michel 44 a écrit :
Serrer la main de Hitler était accepter, et donc endosser, la défaite.

Pas du tout. Montoire c'était accepter "d'entrer dans la voie de la collaboration" comme il l'a confirmé dans le discours qui a suivi. L'armistice était signé depuis beau temps - Montoire c'est le 24 octobre 40 - passer à la collaboration c'est l'étape suivante, et rien ne l'y obligeait.
On ne peut pas mettre la responsabilité de la défaite sur le dos de Pétain, par contre il a clairement assumé la collaboration.

"Montoire : Verdun diplomatique" !

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Message Publié : 08 Avr 2016 13:05 
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Jean Mabillon
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Enfin,soyons raisonnables :que pouvait-il négocier ? Strictement RIEN .Les Allemands n'étaient pas gens à demander s'ils pouvaient prendre : ils se servaient de tout comme bon leur semblait.Cela avait déjà été leur principe en 14/18 dans tous les territoires occupés.Une partie de la population avait même été déportée de force,quasi en esclavage en Allemagne dans des camps de travail pour faire tourner l'agriculture avec un taux de mortalité important. 1940 : La zone dite libre était en fait largement dépendante de la zone occupée.Alors si,il pouvait proposer davantage qu'ils ne prenaient dans tous les domaines et c'est ce qu'il fallait comprendre par collaboration.Rien en échange : oh si ! des cendres ! Quel beau bénéfice symbolique ........Quel beau trait d'humour à croix gammée soit dit en passant ..........


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Message Publié : 08 Avr 2016 13:40 
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La discussion dérive, je rappelle que le sujet du fil n'est pas la collaboration, mais la responsabilité de Pétain dans la défaite de 1940.

Ayant été président d'une association, je comprend très bien la différence entre responsabilité et culpabilité (différence très mal comprise par la majorité des gens). Clairement, s'il aurait dû être jugé pour la défaite, Pétain n'aurait pas été coupable. Responsable, sûrement. Responsable car durant toute l'élaboration de la stratégie qui serait appliquée durant un conflit, il est au commande d'une manière ou de l'autre. Il est ministre de la guerre du 09/02/1934 au 08/12/1934. Il est ensuite Président du Conseil supérieur de la Guerre. A ce poste, il laisse prévaloir une politique de guerre défensive en opposition avec les vues d"une partie de l'armée qui était pour une guerre offensive et dont De Gaulle se fera le héraut.

C'est la doctrine défensive qui est en grande partie responsable des résultats de la Bataille de France en 1940. Mais, en fait, la catastrophe vient du fait que cette stratégie n'a pas été suivie jusqu'au bout. Aurait-il fallu border toute la frontière du Nord par la Ligne ? Ou aurait-il fallu que l'on n'envoie pas nos troupes d'actives rencontrer les troupes allemandes loin au-delà de nos frontières sur des positions qui n'avaient pas été préparer pour résister à une attaque de grande ampleur ? Peut-être qu'il aurait fallu renforcer le secteur de Verdun ? Tout simplement. Mais, on ne peut pas rejhouer le match et donc, on ne saura jamais si cette stratégie défensive avait ses chances si elle avait été appliquée conformément à l'attendu.

De même, nous ne saurons jamais si on aurait obtenus de meilleurs résultats avec une stratégie offensive. Mais là, il est impossible de tirer des traits sur la comète.

La responsabilité de Pétain est engagée par le fait qu'il préside le Conseil qui propose aux politiciens la stratégie à suivre. Mais cela va plus loin, car il propose aussi les nominations aux postes importants. Or, on connait l'opposition entre Gamelin et le principal général chargé d'appliquer ses directives, le général Georges et cette opposition éclatera au grand jour en mai 1940 et bloquera le fonctionnement des États-majors chargés de diriger la guerre. Bien entendu, Pétain présidait et tous les membres du Conseil étaient parti-prenantes dans les décisions, mais, et c'est là que mon expérience d'ancien président d'association prend le dessus, tout comité est responsable dans son ensemble des décisions qu'il prend, mais le responsable en chef en est son président.

Donc, on peut retenir la responsabilité de la définition de la stratégie suivie en 1939-40, la responsabilité dans la nomination des hommes chargés d'appliquer cette stratégie. En élément à charge supplémentaire (les circonstances non-atténuantes) on peut retenir le fait qu'à travers le procès de Riom il essaye de se défausser de ses responsabilités sur les hommes politiques qui ont fait l'erreur de mettre en pratique les actions que le Conseil supérieur de la Guerre avait décidé. On peut retenir à sa décharge, que parfois les décisions ont été bridées par des considérations budgétaires. Ce qui semble le transformer en virulent anti-parlementaire. Mais, dans les années 20 et 30, la France a trouvé les moyens de se payer :
- une des meilleures marines mondiales. La quatrième en terme de tonnage à la mer. Excusez du peu.
- une ligne Maginot qui a englouti des millions de tonnes de béton et d'acier, sans compter l'ingénierie militaire appliquée à cette magnifique ligne de forteresse. Çà reste un chef d’œuvre de science militaire défensive.

La conséquence de ces folles dépenses est qu'il a souvent fallu arbitrer pour ne pas écraser les français sous l'impôt, surtout qu'il y avait à rembourser les extraordinaires dépenses conséquentes à l'effort de guerre de 1914 à 1918. Tout en tenant compte qu'environ 1 millions de travailleurs français avaient disparus dans le conflit, sans compter les infirmes, et que l'industrie et l'agriculture française manquait de bras. C'est de cette époque que date la première vague d'immigration massive dans notre pays.

La responsabilité de Pétain doit être jugée à l'aune de ces éléments. Il est loin d'être le seul responsable. Mais, par goût des honneurs, il s'est laissé nommer à un poste où il a été l'un des forgerons de la défaite. Mais, depuis de longues années, il avait prédit que de toutes façons une guerre entre la France et l'Allemagne ne pouvait se terminer que par la victoire de cette dernière. A ses yeux, les politiques français devaient tout faire pour éviter qu'une telle guerre ai lieu ... Plus facile à dire qu'à faire.

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Message Publié : 08 Avr 2016 21:38 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
Mais, dans les années 20 et 30, la France a trouvé les moyens de se payer :
- une des meilleures marines mondiales. La quatrième en terme de tonnage à la mer. Excusez du peu.

J'ai trouvé vos interventions ainsi que celles de plusieurs autre contributeurs fort intéressantes mais les remarques sur la marine m'ont un peu surpris.

Il faudrait que je ressorte le livre de Masson mais que je sache le budget de la marine n'avait rien d'aberrant ni d’excessif, et ce d'autant plus que contrairement à 1914 la France dispose d'une flotte relativement équilibrée. D'autre part le budget alloué à la royale est assez variable selon les périodes d'avant guerre.

La quatrième marine certes, mais après tout ne sommes nous pas la deuxième puissance coloniale? A quoi sert un empire en temps de guerre une fois coupé de sa métropole?
La marine était indispensable au passage des troupes en provenance d’Afrique du nord, dans l'optique d'une guerre longue elle est également nécessaire pour l'approvisionnement en denrées alimentaires et stratégiques (ironiquement, après la défaite de 1940, c'est l'occupant allemand qui accaparera une part croissante des importations, la marine participera donc de manière tragique au maintient en place du régime de Vichy). Ce n'était évidement pas le rôle qui lui était dévolu au moment de sa construction mais cela démontre à mon sens l'importance de la protection des lignes de communication maritimes pour l'économie de guerre francaise.

Paradoxalement, si la marine avait disposé de fonds supplémentaires elle aurait peut être pu disposer d'installations dignes de ce nom en Afrique du nord avec matériel, pièces de rechange, munitions etc.., c'est cette absence de base qui constituera une des causes avancées pour demander l’armistice me semble t'il. Bien sûr je ne dit en aucune façon que ponctionner les crédits de l’armée de terre aurait résolu le problème et je ne sais pas si l'aménagement des ports coloniaux ai été une priorité des responsables de l'époque mais cela donne une idée du dilemme de faire tel ou tel choix. On se retrouve là encore devant l'éternel problème, le manque de moyens financiers et la nécessité de faire des coupes.

En fait les objectifs alloués à la royale me paraissent tout à fait raisonnables. Avec le réarmement de l'Allemagne, l'amirauté francaise se rend compte de l'impossibilité de supporter une guerre contre les flottes italienne et allemande réunies. Elle s’efforce donc de faire jeu égale avec au moins une des ces deux puissances. Car l’intervention de l'Angleterre n'est pas assurée, du moins à court terme.

Bien à vous


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Message Publié : 08 Avr 2016 23:15 
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Jean Mabillon
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Oui,il faut aussi remarquer que nous avions une flottille de sous marins importante....Disons que les crédits furent utilisés au mieux alors qu'avant 1914 avec un budget comparable au nôtre l'Allemagne s' était constituée une flotte autrement plus moderne et redoutable que nous.Cependant en 1939 la DCA de nos navires est tout à fait insuffisante,nous sommes sans radars et sans Asdics Nous n'avons pas de porte avions capable de porter des avions modernes.......
Je reviens aussi sur Pétain et le Conseil supérieur de la défense nationale.Il le préside quand il est ministre comme le précise Gamelin dans" Servir",ce fut lui même qui le proposa comme "membre permanent" car"Nous pensions sincèrement que son autorité serait précieuse pour nous appuyer le cas échéant.le "Maréchal" refusa d 'autre part à reprendre ses anciennes fonctions d'inspecteur général de la défense aérienne du territoire qu'il avait passées à son adjoint le général Duchëne,mais il fut entendu qu'il serait chargé de surveiller la question et que le général Duchêne serait invité à le consulter pour toute question importante.Le général Duchêne passa au cadre de réserve en 1936 Un décret du 24 mars de la même année attribuera l'inspection générale de la défense aérienne du territoire au ministère de l"Air." Ainsi les attributions précises pour Pétain disparurent.........


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Message Publié : 09 Avr 2016 2:06 
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Théodare a écrit :
Narduccio a écrit :
Mais, dans les années 20 et 30, la France a trouvé les moyens de se payer :
- une des meilleures marines mondiales. La quatrième en terme de tonnage à la mer. Excusez du peu.

J'ai trouvé vos interventions ainsi que celles de plusieurs autre contributeurs fort intéressantes mais les remarques sur la marine m'ont un peu surpris.

Il faudrait que je ressorte le livre de Masson mais que je sache le budget de la marine n'avait rien d'aberrant ni d’excessif, et ce d'autant plus que contrairement à 1914 la France dispose d'une flotte relativement équilibrée. D'autre part le budget alloué à la royale est assez variable selon les périodes d'avant guerre.


Rien d'aberrant, je vous l'accorde. Mais, dans le même temps, la France construit la ligne Maginot, rembourse les emprunts de guerre, reconstruit le pays et soigne ses blessés de guerre. Si l'on ne regarde qu'un des aspect, les budgets ne sont pas aberrants. Mais, mis bout à bout, çà finit par compter.

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