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 Sujet du message : Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 01 Mai 2016 16:21 
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Jules Michelet
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Je ne parviens pas à comprendre la stratégie maritime allemande en 1940/41. Pourquoi envoyer des grands navires de surface dans l'Atlantique alors qu'ils étaient manifestement en infériorité par rapport à la Royal navy ?

Comment le Bismarck, par exemple, comptait il survivre ? Comment ce genre de navires pouvaient ils envisager d'attaquer des convois protéger par des nuées de bâtiments anglais ?

Pourquoi ne pas avoir misé plus tôt sur les sous-marins ?

La seule explication qu'on me donne est que la Kriegsmarine se préparait à une guerre en ... 1943 ! mais même à cette date elle n'aurait pas fait jeu égal avec la Royal Navy - et ce d'autant moins que la marine nationale aurait aussi été présente en Atlantique et que le réarmement allié aurait produit ses effets à cette date !

Raeder aurait il succombé à la nostalgie de la Hochseeflotte de 1914 ? ou au syndrome de Guillaume II pensait surclasser l'Angleterre sur mer ? ou bien faut il incriminer la mégalomanie de Hitler ?


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 Sujet du message : Re: le Bismarck : Pourquoi ?
Message Publié : 01 Mai 2016 18:25 
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Jerôme a écrit :
Comment le Bismarck, par exemple, comptait il survivre ? Comment ce genre de navires pouvaient ils envisager d'attaquer des convois protéger par des nuées de bâtiments anglais ?

Attention, un navire comme le Bismark attaquant un convoi aurait fait un carnage. Il n'y avait rien dans l'escorte qui puisse lui tenir tête.

Par exemple, la simple menace d'intervention du Tirpitz a suffi à l'amirauté pour ordonner la dispersion du convoi PQ-17 vers l'Artique, qui fut ensuite massacré par l'aviation et les sous-marins. (Le Tirpitz n'avait pas bougé !)

Non, l'erreur est plutôt de croire que le Bismark puisse franchir le détroit de Danemark sans être repéré, et sans que la Royal Navy le prenne en chasse.

Cela dit le raid a failli réussir. Le Bismark n'était plus qu'à quelques centaines de km de Brest quand les Swordfish de l'Ark Royal ont endommagé son gouvernail. La raison pour laquelle ces avions totalement dépassés ont réussi est d'ailleurs paradoxale : ils ont réussi à passer parce qu'ils étaient trop lents (160 km/h) pour les réglages de la DCA du Bismark.

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 Sujet du message : Re: le Bismarck : Pourquoi ?
Message Publié : 01 Mai 2016 18:42 
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Renseignez-vous sur l'opération "Berlin", qui a vu deux des principaux navires de surface allemands attaquer les lignes commerciales britanniques au début de 1941, et vous verrez que vos prémisses sont faussées.

L'opération "Rheinübung" a le même propos : interrompre les flux commerciaux maritimes ou en tout cas infliger des pertes significatives à la marine marchande britannique. Si le "Scharnhorst" et le "Gneisenau" ont réussi à le faire avec quelques succès entre janvier et mars 1941, pourquoi le "Bismarck" et le "Prinz Eugen" ne l'auraient-ils pas pu en mai ?

Une lecture excellente sur le sujet : Histoire de la marine allemande, de François-Emmanuel Brézet. Il montre que le concept d'"effet réciproque" (Wechselwirkung) est intensivement recherché par Raeder, et que sa stratégie navale cherche à obtenir le maximum de pression avec les atouts qu'il a en mains, c'est-à-dire les sous-marins mais aussi les grandes unités de surface. Surfacier pur, Raeder place beaucoup d'espoir dans les grandes unités sans pour autant sacrifier les sous-marins. "Rheinübung" lui fera changer ses certitudes...

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 Sujet du message : Re: le Bismarck : Pourquoi ?
Message Publié : 01 Mai 2016 19:48 
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Pierma a écrit :
Cela dit le raid a failli réussir. Le Bismark n'était plus qu'à quelques centaines de km de Brest quand les Swordfish de l'Ark Royal ont endommagé son gouvernail. La raison pour laquelle ces avions totalement dépassés ont réussi est d'ailleurs paradoxale : ils ont réussi à passer parce qu'ils étaient trop lents (160 km/h) pour les réglages de la DCA du Bismark.


Je le vois plutôt dans la perspective inverse : après s'être ouvert la voie du détroit du Danemark que les Britanniques étaient bien incapables de fermer hermétiquement de toute manière, le "Bismarck" avait plus de chances de rejoindre Brest que l'inverse.
Il a fallu deux coups du hasard pour l'en empêcher : 1) le long message envoyé par un Lutjens hors de ses nerfs à l'amirauté allemande alors que les Britanniques avaient perdu la trace du navire et qui leur a permis de trianguler sa position très rapidement, donc de le reprendre en chasse ; 2) la torpille heureuse qui a avarié le gouvernail et a rendu le cuirassé incapable de manoeuvrer alors que quasiment n'importe quel autre coup (sauf un coup mortel bien sûr) n'aurait empêché le cuirassé de s'esquiver.

On notera que le "Prinz Eugen", qui participait à la mission, a réussi à rejoindre Brest sans aucun encombre en prenant une voie plus occidentale...

La véritable question est : quel était l'intérêt pour Raeder de positionner ses quatre plus grosses unités de surface simultanément à Brest ("Bismarck", "Prinz Eugen", "Scharnhorst" et "Gneisenau"), sous la menace de la RAF ?
C'est bien entendu parce qu'il s'agissait pour de telles unités d'une base bien plus commode que l'estuaire de la Jade pour mener des actions de course sur les lignes commerciales britanniques, donc pour démultiplier leur potentiel réel (et on retrouve le concept de "Wechselwirkung").

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 Sujet du message : Re: Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 01 Mai 2016 20:25 
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je remercie Cne EMB et Pierma pour leurs précisions. Mais quand même les Allemands ont bien vite renoncé aux grandes unités de surface après l'échec du Bismarck, me semble-t-il. Pourquoi ?


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 Sujet du message : Re: Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 01 Mai 2016 20:38 
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Ils y ont renoncé après, début 1943 il me semble (après l'éviction de Raeder), et encore ont-ils maintenu sur l'insistance de Dönitz une capacité minimale en ce domaine qui a été disproportionnée avec les moyens alliés mis en oeuvre pour la contrer (ce qui rejoint le concept de "Fleet-in-being" mahanien)...

Il faut aussi comprendre que la perte du "Bismarck" a été loin d'être anodine : il s'agissait d'une unité très puissante, faisant peser en escadre complète (j'entends accompagné de deux croiseurs de bataille et d'un croiseur lourd) une lourde menace sur l'Atlantique. Une année encore, et il aurait pu être accompagné de son sister-ship le "Tirpitz".
Le fait qu'il soit coulé douche les espoirs de Raeder de faire peser une menace durable sur les voies de communication maritimes des îles britanniques par le biais de navires de surface, et le focalise sur la survie de ses autres unités de surface, exposées à Brest, qui ne sera acquise - temporairement - qu'après le succès de la très audacieuse opération "Cerberus" en février 1942. Cela, combiné aux fantastiques succès obtenus depuis l'été 1940 par la U-Bootwaffe de Dönitz, renforce le poids de ce dernier et assure la prééminence des sous-mariniers sur les surfaciers.
On peut dire qu'avec le "Bismarck", c'est toute la stratégie navale allemande mise en oeuvre depuis septembre 1939 qui coule*.

* Un premier coup lui avait été porté par les pertes navales, mineures si l'on considère les gains, lourdes si on les rapporte à la puissance relative de la Kriegsmarine, subies lors de l'opération "Weserübung". Outre une dizaine de contre-torpilleurs rares donc précieux, le croiseur lourd "Blücher" (classe "Admiral Hipper" et sister-ship du "Prinz Eugen") a été bêtement coulé devant Oslo, par excès de confiance ou de témérité. Bien qu'elles soient structurellement déséquilibrées, les unités de surface de cette puissance étaient cruciales pour la réussite des plans de Raeder visant à interrompre les voies de communication navales britanniques.

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 Sujet du message : Re: Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 01 Mai 2016 20:52 
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Ils n'avaient plus les moyens d'en lancer.

On oublie souvent que le gros de la flotte de surface allemande a été décimée lors de la campagne de Norvège : le croiseur lourd Blücher a été détruit par une batterie côtière, le croiseur léger Karlsruhe a été torpillé devant Kristiansand, son sister ship le Königsberg devant Bergen et dix destroyers ont été envoyés par le fond à Narvik. Après l'invasion réussie de la France, la Kriegsmarine n'a plus grand chose à fournir à un éventuel débarquement en Grande-Bretagne, d'autant plus que le Gneisenau et le Scharnhorst sont en réparation.

Concernant les navires de surface, le principal problème, outre celui des matières premières et du temps de travail requis, était le coût unitaire. Adam Tooze, en se basant sur plusieurs sources, donne le chiffre de 200 millions de reichsmarks pour le Bismarck, à peu près cent fois plus qu'un sous-marin allemand classique Type VIII C. Construire ou entretenir des navires supposait aussi dépenser des matières premières plus utiles pour de nouvelles unités, et prenait de la place dans les chantiers navals, au détriment justement des sous-marins. Ajoutez à cela le manque de plus en plus criant de mazout disponible pour les marines de commerce et de guerre de l'Axe et le peu de résultats visibles, aux yeux d'Hitler.

EDIT : devancé de peu. :wink:

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 Sujet du message : Re: Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 01 Mai 2016 20:55 
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Type VIIC je suppose ? Je ne connais pas de Type VIII ;)

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 Sujet du message : Re: Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 01 Mai 2016 21:06 
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Effectivement. Mais cette remarque me fait penser qu'il n'a jamais existé de Type VIII, les Allemands étant directement passés au Type IX. Et du Type XI au Type XIV par exemple. Je me demande quel était leur méthode de classification dans ce domaine.

Pour en revenir au débat, je suis assez perplexe sur le calcul allemand d'utiliser des unités de surface aussi massives pour mener la lutte contre les convois. En la matière, ils ont eu assez peu de succès sauf via l'utilisation de navires corsaires camouflés comme l'Atlantis. Les destructions opérées par les croiseurs allemands ont été somme toute assez anecdotiques en comparaison des sous-marins ou encore des champs de mines. En résumé, le jeu en valait-il la chandelle ? N'eut-il pas mieux fallu investir dans des escorteurs ou dans des sous-marins supplémentaires plutôt que dans des croiseurs lourds et vulnérables ?

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 Sujet du message : Re: Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 01 Mai 2016 21:34 
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Je ne suis pas assez érudit sur le sujet pour y répondre, même s'il me semble que le livre de Brézet cité plus haut le fait.

Il était difficile pour les Allemands de croire à l'absence d'effets de raids de surface sur les lignes commerciales britanniques quand une bonne partie de leur fierté navale s'inspirait de la croisière de l'Ostasiengeschwader du Graf von Spee, qui réussit à infliger un camouflet à la Royal Navy à Coronel avant de finir tragiquement aux Falklands. L'escadre d'Asie orientale avait en effet réalisé l'impossible : déséquilibrer pendant quelques semaines l'invincible Royal Navy ! C'est exactement cela que les Allemands espèrent rééditer : forcer la Royal Navy à se battre non sur son terrain - la guerre d'escadre dans le mouchoir de poche de la Mer du nord - mais sur celui de la Kriegsmarine - la guerre de course dans les immensités atlantiques. Et lui porter des coups rudes dans ce processus.

On ne peut négliger non plus le fait que l'opération "Berlin" avait été un succès, et que le tonnage coulé par le "Scharnhorst" et le "Gneisenau" avait été conséquent. Raeder souhaitait rééditer une telle performance à une plus grande échelle, et réunir pour ce faire dans les ports de l'Atlantique ses plus puissantes unités de surface qui à elles quatre pourraient infliger des pertes encore plus importantes.

Enfin, il faut prendre en considération le moment où est déclenchée "Rheinübung", fin mai 1941. "Barbarossa" n'est qu'à un mois d'échéance, et depuis l'automne 1940 le leitmotiv est d'infliger des coups aux Britanniques par des moyens plus ou moins directs afin de les pousser à la sortie du conflit : "Blitz" sur les villes anglaises, intervention en Afrique du nord aux côtés des Italiens, éviction des Britanniques des Balkans en avril 1941, capture de la Crète le mois suivant, appui aérien et logistique à la rébellion irakienne en avril 1941, poussée diplomatique sur les détroits turcs ; etc, etc.

Pour synthétiser :
1) les Allemands croyaient en le Wechselwirkung, et espéraient obtenir des effets démultipliés grâce à la combinaison des unités de surface et sous-marines ;
2) ils avaient obtenu des succès limités mais réels avec un tel mode d'action immédiatement avant "Rheinübung" ;
3) il est possible que cette opération intervienne dans le cadre plus large de la déception de "Barbarossa" (au même titre que les opérations "Harpune" et "Haifisch" qui lui sont antérieures) et de la mise sous pression du Royaume-Uni avant que ne commence le set final contre l'URSS.

Quant à votre question concernant le jeu et la chandelle : les constructions d'unités de surface qui sont en service entre 1939 et 1945 sont toutes initiées avant le déclenchement de la guerre. Les Allemands utilisent donc des unités lancées sur un projet qui n'a plus cours après la déclaration de guerre. Ils font au mieux avec celles-ci, mais n'en lancent pas d'autres - ils n'arrivent déjà pas à achever celles en cours de construction... Donc il est délicat de dire si le sujet en vaut la chandelle : il était impossible de prévoir le cours des évènements en 1935 ou même en 1938, donc de renoncer à donner au Reich une flotte à la hauteur de ses ambitions. Qui plus est, les unités de surface de la Kriegsmarine ont eu un rôle démesuré par rapport à leur nombre et à leur puissance : elles permettent de s'emparer sans coup férir de la Norvège par une opération d'une audace inouïe ; elles focalisent la "Home Fleet" et en limitent la liberté de manoeuvre pendant l'essentiel du conflit ; elles sèment la panique à plusieurs reprises (début 1941, lors de "Cerberus"). Leur relatif effacement après 1943 (et après que le "Scharnhorst" et le "Tirpitz" soient coulés) vient de la difficulté de les soutenir (en carburant notamment) et d'un ordre aberrant d'Hitler que le champion des sous-marins, Dönitz, s'échine à rapporter - avec un succès relatif.

Pour la logique numérale des sous-marins : il n'y a en fait pas de numéro vacant, mais ceux qui sont méconnus correspondent à des projets sans lendemain ou des prototypes qui n'ont jamais été mis en service. Ainsi, il existe bien un Typ VIII qui date de 1935 mais qui est resté à l'état de dessin d'ingénieur...

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 02 Mai 2016 7:49 
CNE_EMB a écrit :
3) il est possible que cette opération intervienne dans le cadre plus large de la déception de "Barbarossa"
"Deception", sans accent, au sens anglais ("tromperie") je présume... :wink:


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 Sujet du message : Re: Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 02 Mai 2016 8:29 
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Tout à fait. Désolé pour cette déformation professionnelle.

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 Sujet du message : Re: Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 02 Mai 2016 13:43 
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Jerôme a écrit :
Je ne parviens pas à comprendre la stratégie maritime allemande en 1940/41. Pourquoi envoyer des grands navires de surface dans l'Atlantique alors qu'ils étaient manifestement en infériorité par rapport à la Royal navy ?

Comment le Bismarck, par exemple, comptait il survivre ? Comment ce genre de navires pouvaient ils envisager d'attaquer des convois protéger par des nuées de bâtiments anglais ?

Pourquoi ne pas avoir misé plus tôt sur les sous-marins ?

La seule explication qu'on me donne est que la Kriegsmarine se préparait à une guerre en ... 1943 ! mais même à cette date elle n'aurait pas fait jeu égal avec la Royal Navy - et ce d'autant moins que la marine nationale aurait aussi été présente en Atlantique et que le réarmement allié aurait produit ses effets à cette date !

Raeder aurait il succombé à la nostalgie de la Hochseeflotte de 1914 ? ou au syndrome de Guillaume II pensait surclasser l'Angleterre sur mer ? ou bien faut il incriminer la mégalomanie de Hitler ?


A une époque sans satellite et avec un radar encore balbutiant (les Allemands ignorent d'ailleurs les performances des Britanniques en la matière), une petite escadre peut facilement disparaître dans les immensités de l'océan. Tactiquement, il n'est donc pas idiot d'organiser de tels raids, du moins en 1940 - 1941 quand la surveillance aérienne est éparse et le nombre de PA réduit. Stratégiquement par contre, l'Allemagne de 1940 commet la même erreur que la France de Louis XIV, Louis XV, Napoléon après Trafalgar ou même que pendant la première guerre mondiale: penser que la guerre de course peut amener une puissance maritime à la reddition. Pour chacune de ces périodes (je réponds par avance aux remarques que je ne vais pas manquer de recevoir... :) ) on peut dire "il s'en est fallu de peu", ou encore "si au lieu d'avoir maintenu des escadres..." mais le résultat est là, aucune guerre de course n'a jamais amené une puissance maritime à la reddition, quoiqu'on en dise.
L'originalité de Raeder est d'avoir dévolu à ses grosses unités taillées pour la guerre d'escadre le rôle de corsaire pourtant bien mieux rempli par des sous-marins ou des croiseurs auxiliaires. De fait, il ne le fait pas par souci d'efficacité mais bien plus prosaïquement parce que ces mêmes unités ne peuvent effectivement pas affronter la RN en combat singulier à moins comme le dit Raeder lui même à la déclaration de guerre "de n'avoir qu'à montrer que la marine peut mourir avec honneur". Il ne reste donc que l'attaque des marchands si on ne veut pas laisser ces beaux joujoux rouiller inutilement dans les ports.
Reihübung devait d'ailleurs mettre en oeuvre beaucoup plus de navire: les Scharnhorst et Gneisenau entre autres auraient dû rejoindre après la percée en Atlantique mais leur indisponibilité n'a pas permis de pousser plus loin ce plan.


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 Sujet du message : Re: Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 02 Mai 2016 17:06 
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cush a écrit :
aucune guerre de course n'a jamais amené une puissance maritime à la reddition, quoiqu'on en dise.

Même la guerre sous-marine réussie contre le Japon.

Cela n'empêche pas que Churchill a déclaré que la guerre de l'Atlantique était le seul théâtre d'opération qui lui avait causé du souci pratiquement pendant toute la guerre. Philippe Masson, historien naval, estime que le tonnage est resté contingenté jusqu'à la fin. Il y voit même la raison pour laquelle les Américains ont refusé d'armer davantage d'unités françaises.

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 Sujet du message : Re: Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 02 Mai 2016 18:08 
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je remercie vivement tous les auteurs des brillantes réponses qui précèdent !

Une autre question : la volonté de conserver un équilibre surface/sous-marin à partir de 1935 n'aurait elle pas un lien avec l'idée de privilégier un scénario de parité entre la Kriegsmarine et la marine nationale (la RN restant neutre ou de toutes façons invincible) ?


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