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Message Publié : 22 Mai 2016 14:02 
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Oui, il me semble que le Hitler totalement obtus se situe fin 43 et après. De mémoire, dans son Koursk, Jean Lopez parle des nombreux débats stratégiques entre généraux de l'état-major pour élaborer Zitadelle avec un Hitler qui écoute les uns et les autres avant de trancher. Or Paulus, à Stalingrad, semble assez fataliste voire aboulique, totalement dépassé par l'évolution de la bataille.

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Message Publié : 22 Mai 2016 16:21 
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Tietie006 a écrit :
Or Paulus, à Stalingrad, semble assez fataliste voire aboulique, totalement dépassé par l'évolution de la bataille.


Des exemples ?

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Message Publié : 22 Mai 2016 16:50 
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CNE_EMB a écrit :
Tietie006 a écrit :
Or Paulus, à Stalingrad, semble assez fataliste voire aboulique, totalement dépassé par l'évolution de la bataille.


Des exemples ?


C'est l'impression que j'en ai. En tout cas, il est clair que c'était d'abord un officier d'état-major qui n'avait pas l'expérience du terrain. Beevor le décrit dans son Stalingrad comme un commandant de compagnie sans envergure, méticuleux et compétent dans son travail d'état-major, mais très respectueux de la hiérarchie et peu capable d'initiatives personnelles. D'ailleurs ce manque de caractère on le retrouvera lorsqu'il se rendra aux soviétiques, le 2 février 1943 et par la suite, il fut mit à la tête d'un improbable comité pour une Allemagne libre sous la houlette des soviétiques.

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Message Publié : 22 Mai 2016 17:43 
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Qu'Hitler écoutait ses conseillers était une chose tout à fait normale. Tous les dirigeants engagés dans le conflit l'ont fait. Cependant, je ne suis pas sur qu'on l'on puisse parler d'influence. Un Rommel, un Model ou un Schorner ont pu faire avaliser des décisions a posteriori, mais dans des conditions bien particulières, Schorner ayant en outre l'avantage d'être un général "politique" très proche du parti nazi. Mais c'est toujours Hitler qui a le dernier mot et qui décide en dernier ressort. Ou qui ne décide pas ce qui, on le voit à Stalingrad, est une des raisons de la catastrophe subie par la Wehrmacht.

Tietie006 a écrit :
Oui, il me semble que le Hitler totalement obtus se situe fin 43 et après. De mémoire, dans son Koursk, Jean Lopez parle des nombreux débats stratégiques entre généraux de l'état-major pour élaborer Zitadelle avec un Hitler qui écoute les uns et les autres avant de trancher. Or Paulus, à Stalingrad, semble assez fataliste voire aboulique, totalement dépassé par l'évolution de la bataille.


Paulus est engagé dans une bataille extrêmement "sale" à laquelle aucun officier allemand n'est vraiment préparé. Les Soviétiques eurent la chance de tomber sur un Tchouikov et sur un Eremenko qui avaient connu la guerre civile et qui n'avaient pas d'autre choix que de tenir, mais aussi d'avoir une expérience du combat urbain; Pire encore, Paulus n'a reçu aucun renfort à l'exception d'une poignée de pionniers juste avant la contre-offensive soviétique et tous ses avertissements, dont Lopez se fait l'écho, n'ont suscité aucune réaction particulière chez Hitler et à l'OKH. C'est tout juste si on a livré quelques dizaines de canons antichars aux Roumains, et encore. Dans de telles conditions, il lui était très difficile d'espérer tenir, même sans tenir compte des conditions très particulières de l'investissement de Stalingrad.

Tietie006 a écrit :
CNE_EMB a écrit :
Tietie006 a écrit :
Or Paulus, à Stalingrad, semble assez fataliste voire aboulique, totalement dépassé par l'évolution de la bataille.


Des exemples ?


C'est l'impression que j'en ai. En tout cas, il est clair que c'était d'abord un officier d'état-major qui n'avait pas l'expérience du terrain. Beevor le décrit dans son Stalingrad comme un commandant de compagnie sans envergure, méticuleux et compétent dans son travail d'état-major, mais très respectueux de la hiérarchie et peu capable d'initiatives personnelles. D'ailleurs ce manque de caractère on le retrouvera lorsqu'il se rendra aux soviétiques, le 2 février 1943 et par la suite, il fut mit à la tête d'un improbable comité pour une Allemagne libre sous la houlette des soviétiques.
.

Je ne suis pas d'accord avec Beevor, qui me paraît au passage avec le temps de plus en plus surestimé.

Paulus n'a pas hésité à passer outre sa hiérarchie pour l'alerter des dangers d'une imminente contre-attaque soviétique. Il est passé par tous les canaux, mais aussi par l'état-major roumain avec qui il avait de très bonnes relations. Il a profité des visites d'officiers supérieurs allemands sur son front pour faire remonter des messages. Il a tenté d'étoffer ses arrières avec des unités d'arrêt bricolées avec les moyens du bord. N'oublions pas aussi qu'il n'est pas vraiment soutenu par ses subordonnés, notamment par Seydlitz.

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Message Publié : 22 Mai 2016 18:01 
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Si Paulus n'a pas été écouté cela confirme qu'il n'avait guère de crédit auprès d'Hitler. Paulus est quelqu'un d'intelligent, de cultivé, qui excelle dans le travail d'état-major, mais qui manque de charisme pour commander une 6eme armée, fer de lance du Ga.A, qui doit absolument prendre Stalingrad. Il me semble que pour commander une armée, la compétence ne suffit pas, l'aura du chef de guerre est importante, auprès des subordonnés et des soldats, et il doit aussi avoir des compétences "politiques" pour faire valoir son avis ou pour influencer ses supérieurs. Or, Paulus, à l'évidence n'a pas ces qualités de charisme et de conviction. Si il est à ce poste, c'est par un effet de chaise musicale et le départ de son supérieur, von Reichenau qui allait remplacer Rundstedt au Ga.Sud. Ce qui est curieux, c'est qu'Hitler ait validé ce choix alors que Paulus n'avait jamais commandé une division, certainement l'avis positif de Reichenau.

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Message Publié : 22 Mai 2016 18:06 
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Et donc Hitler aurait nommé à la tête du fer de lance de sa grande offensive de 1942 un homme en qui il n'avait aucune confiance ? Simplement sur une recommandation de Reichenau ? Et ce, alors qu'il se trouvait plusieurs dizaines de commandants aussi aguerris et ayant en outre l'avantage selon vous d'avoir commandé une division ? Cela ne tient pas.

Quant au charisme et à la conviction, elles ne font malheureusement pas la différence sur le champ de bataille. Sinon, un Boudienny aurait été l'un des plus grands chefs de guerre du front Est.

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Message Publié : 22 Mai 2016 18:15 
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ciders a écrit :
Et donc Hitler aurait nommé à la tête du fer de lance de sa grande offensive de 1942 un homme en qui il n'avait aucune confiance ? Simplement sur une recommandation de Reichenau ? Et ce, alors qu'il se trouvait plusieurs dizaines de commandants aussi aguerris et ayant en outre l'avantage selon vous d'avoir commandé une division ? Cela ne tient pas.

Quant au charisme et à la conviction, elles ne font malheureusement pas la différence sur le champ de bataille. Sinon, un Boudienny aurait été l'un des plus grands chefs de guerre du front Est.


Boudienny comme Vorochilov n'avaient aucune compétence de l'art de la guerre, Paulus oui. Fin 1941, Hitler a viré pas mal d'officiers avec l'échec devant Moscou, il faut bien en trouver d'autres pour remplacer les partants. D'ailleurs Hitler s'est planté sur Paulus, puisque ce dernier s'est rendu aux soviétiques, chose qu'il pensait inimaginable pour un chef d'armée.

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Message Publié : 22 Mai 2016 20:57 
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Entre autres approximations et jugements subjectifs, la 6. Armee appartenait à la Heeresgruppe "B", pas à la Heeresgruppe "A"...

Je partage l'avis de cush : Paulus a été vilipendé alors qu'il aurait pu être adulé. Son comportement à Stalingrad, théâtre de combats urbains qui en font par essence une guerre de lieutenants et de capitaines, pas de généraux ni même de colonels, est loin d'être aussi caricatural que vous le présentez. Paulus est un bon commandant d'armée, son sang-froid et son coup d'oeil à Kharkov en mai 1942, ou à Kalatch en août, le prouvent. Il s'est surtout retrouvé au mauvais endroit au mauvais moment, sans que ses compétences de chef ne soient nécessairement en cause.

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Message Publié : 23 Mai 2016 4:04 
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CNE_EMB a écrit :
Entre autres approximations et jugements subjectifs, la 6. Armee appartenait à la Heeresgruppe "B", pas à la Heeresgruppe "A"...

Je partage l'avis de cush : Paulus a été vilipendé alors qu'il aurait pu être adulé. Son comportement à Stalingrad, théâtre de combats urbains qui en font par essence une guerre de lieutenants et de capitaines, pas de généraux ni même de colonels, est loin d'être aussi caricatural que vous le présentez. Paulus est un bon commandant d'armée, son sang-froid et son coup d'oeil à Kharkov en mai 1942, ou à Kalatch en août, le prouvent. Il s'est surtout retrouvé au mauvais endroit au mauvais moment, sans que ses compétences de chef ne soient nécessairement en cause.


Ce n'est pas la compétence militaire de Paulus, que je remets en cause, mais son charisme et son crédit par rapport à Hitler pour défendre sa cause auprès du Führer dans une situation difficile, avec des flancs médiocrement défendus. Je suis d'accord avec vous qu'à Stalingrad, dans des combats urbains, son action sur les événements étaient limités, mais je m'étonne que la ville n'ait été pas prise. Manstein, dans des conditions difficiles, arriva à investir Sébastopol, cité autrement plus fortifiée que Stalingrad, et bénéficiant d'une géographie très propice à la défense, même si ses lignes de ravitaillement étaient plus proches.

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Message Publié : 23 Mai 2016 7:40 
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La stabilité des flancs de la 6. Armee n'est pas du ressort de Paulus mais de son chef, Weichs. Si vous cherchez un responsable, c'est celui-ci et son chef d'état-major.

La comparaison entre Sebastopol, ville totalement isolée, assiégée par une armée dotée de moyens d'appui des plus considérables qu'elle a mis six mois à rassembler, et Stalingrad, qui est attaquée frontalement sans être encerclée et dont la défense est donc continuellement alimentée par les Soviétiques, n'est pas pertinente.

CNE EMB

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Message Publié : 23 Mai 2016 8:01 
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Tietie006 a écrit :
Manstein, dans des conditions difficiles, arriva à investir Sébastopol, cité autrement plus fortifiée que Stalingrad, et bénéficiant d'une géographie très propice à la défense, même si ses lignes de ravitaillement étaient plus proches.

Mais Sébastopol n'a pas bénéficié de renforts permanents comme Stalingrad.

Pour revenir au sujet, la blitzkrieg, c'est à Stalingrad qu'elle a montré une de ses limites : les chars ne sont pas efficaces en milieu urbain. (surtout si l'aviation l'a déjà transformé en amas de ruines, une erreur majeure.)

Pendant la bataille de Berlin des tankistes russes se sont révoltés à un moment, et il a fallu la menace de les fusiller pour qu'ils remontent dans leurs chars. (Ils se faisaient allumer en masse par les Panzerfaust.)

Mais peut-être a-t-on déjà évoqué ce point sur ce fil ?

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Message Publié : 23 Mai 2016 9:44 
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La prise de Sebastopol a été une affaire extrêmement coûteuse en hommes et en ressources. Il me semble d'ailleurs que ces aspects sont assez bien éclairés par Jean Lopez. La prise de la ville n'était même pas réellement nécessaire et les moyens consentis pour son investissement auraient été bien plus utiles ailleurs.

Pour le reste, oui la ville était densément fortifiée. Mais elle était totalement encerclée, n'avait aucun support aérien et il n'existait aucune échappatoire.

Pierma a écrit :
Mais Sébastopol n'a pas bénéficié de renforts permanents comme Stalingrad.

Pour revenir au sujet, la blitzkrieg, c'est à Stalingrad qu'elle a montré une de ses limites : les chars ne sont pas efficaces en milieu urbain. (surtout si l'aviation l'a déjà transformé en amas de ruines, une erreur majeure.)

Pendant la bataille de Berlin des tankistes russes se sont révoltés à un moment, et il a fallu la menace de les fusiller pour qu'ils remontent dans leurs chars. (Ils se faisaient allumer en masse par les Panzerfaust.)

Mais peut-être a-t-on déjà évoqué ce point sur ce fil ?


On l'a vu aussi un peu avant Stalingrad, au moment des combats dans Voronej menés par von Bock contre les ordres de Hitler.

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Message Publié : 23 Mai 2016 11:38 
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Et Varsovie avant cela !

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Message Publié : 23 Mai 2016 12:38 
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Thucydide
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5 jours sans internet à la maison et quand on revient on se rend compte que le fil sur la Blitzkrieg a pris 3 nouvelles pages !! 8-|

Je voulais de mon côté juste revenir sur les propos de Borsig sur l'offensive de la Sarre car je me suis souvent posé la question de savoir si l'armée française n'aurait elle pas du attaquer de manière plus franche en 39.
Quand j'étais plus jeune j'ai toujours pensé que oui mais un jour je suis tombé sur une carte de l'Allemagne.
Et j'ai voulu simulé une offensive Française en essayant de lui donné une limite qui me semblait raisonnable et que cette limite lui permette d'avoir une bonne assise défensive pour recevoir la contre attaque Allemande. J'ai tout de suite pensé au Rhin qui est en grand fleuve pouvant permettre de faciliter la défense.
On va passer outre la question de savoir si c'était réalisable, envisageable, le problème n'est même pas là.

Suivez le Rhin le Nord et vous verrez que le Rhin traverse les Pays Bas qui ne sont ni un allié ni un ennemi donc impossible de stationner un périmètre défensif de ce côté là alors qu'on sait pertinemment que l'attaque Allemande a de très forte chance de passer par là. Ça n'a donc aucun sens stratégiquement parlant...

Une véritable offensive n'aurait eu de sens que si elle vait engagé la totalité des forces françaises pour effectuer une avancée foudroyante dans le cœur même de l'Allemagne mais ça il aurait fallu que l'armée française soit capable de le faire et comment la très bien dit CNE_EMB elle en était totalement incapable.


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Message Publié : 23 Mai 2016 15:36 
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Salluste
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CNE_EMB a écrit :
Tietie006 a écrit :
Certes, mais il a réussi à dépasser le conservatisme de l'institution qui l'a formée ce qui n'est pas le cas d'un Paulus, par exemple.


Argument tarte-à-la-crème ressassé incessamment en raison du sort final de la 6. Armee à Stalingrad, mais qui repose sur quels arguments ?


Tietie006 a écrit :
L'opération Marita c'est la meilleure armée du monde, à l'époque, contre la Yougoslavie et la Grèce, n'importe quel officier d'état-major aurait fait la même chose. Paulus est un officier d'état-major, un intellectuel de la guerre, pas un homme de terrain, qui d'après moi, n'avait pas les qualités requises pour commander la 6eme armée, fer de lance GA.A, vers Stalingrad et surtout aucune influence sur Hitler. Il a remplacé Reichenau, alors qu'il n'avait jamais commandé une division.


ciders a écrit :
Paulus était peut-être davantage un officier d'état-major qu'un meneur d'hommes mais il a accompli plutôt correctement sa tâche. Quant à Stalingrad, oui la bataille aurait pu être gagnée. Mais la campagne elle-même ne pouvait mener qu'à un échec stratégique dès l'instant où Hitler eut divisé ses forces entre le Caucase et la boucle du Don. Qu'un Hube ou qu'un Manstein aient été à la tête de la 6è Armée n'auraient pas changé grand chose aux problèmes déjà bien assez ressassés sur cette campagne (lignes logistiques trop longues, flancs mal couverts, etc).


C'est très intéressant, mais on s'éloigne de la discussion que j'avais relancé le 13 mai (le fil était inactif depuis plusieurs mois).


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