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Message Publié : 22 Mai 2013 20:27 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 06 Fév 2003 17:36
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Localisation : N France / Paris
furtif a écrit :
D'où vient, delon vous, le superbe quadrige de Venise ?


D'ailleurs j'ai découvert récemment que ce même quadrige avait été pris à Venise par Napoléon en 1798 et ramené à Paris où il a orné l'arc de triomphe du caroussel jusqu'en 1815! Date à laquelle il a été rendu à Venise...

Curieux, non? Tant qu'à le rendre à Venise, il valait encore mieux le rendre à Istanbul! :wink:

Ou sinon encore mieux le laisser à Paris... :P

Tonio

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"La République? Elle est perdue : les brigands triomphent!"
Robespierre.


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Message Publié : 24 Mai 2013 1:08 
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Salluste
Salluste

Inscription : 28 Jan 2011 2:34
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Il faut reconnaître que le sac de Constantinople a permis de laisser une très belle place commerciale pour les villes de Venise et de Gènes, au dépend de Constantinople, gros carrefour commercial difficilement incontournable auparavant. :wink:


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Message Publié : 09 Avr 2015 21:59 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 24 Juil 2010 17:07
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Juste avant, ou au moment du sac, certains occidentaux se sont-ils rendu compte qu'une énorme erreur avait été commise par les croisés ?


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Message Publié : 16 Mai 2016 9:52 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 888
Localisation : Aix en Provence
Grippeminaud a écrit :
Ce quadrige a été amené de Byzance sur ordre du doge Enrico Dandolo.
Il existe un résumé complet de la prise de Constantinople dans le livre de Alvise Zorzi Histoire de Venise (collection Tempus).


Excellent livre que je suis en train de parcourir. La prise de Constantinople a des ressorts assez complexe ...entre les motivations des croisés, des vénitiens, la querelle dynastique à Constantinople, tout ça est assez chaotique et il n'y eut pas de plans mûrement établis par les vénitiens, par exemple, car au début, la ville fut investie par les troupes vénéto-croisées de manière pacifique et c'est la cohabitation qui se passa assez mal. C'est surtout les conséquences de cette prise qui furent importantes avec le partage de l'Empire en 4 et l'accession de Baudouin de Flandres au trône impérial. Il n'y resta pas longtemps d'ailleurs.

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Dieu ne joue pas aux dés !


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Message Publié : 26 Mai 2016 22:49 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Fév 2016 19:44
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Isidore a écrit :
Maalouf sur le sac de Constantinople en 1204 ? Je n'en ai pas le souvenir mais mes souvenirs peuvent me jouer des tours.
Enfin encore une fois, et les recensions universitaires sont unanimes, le livre de Maalouf n'est pas une référence même s'il se lit bien.


Tout à fait d'accord !
Le livre d'Amin Maalouf ne peut en aucun cas être pris comme une source historique, puisque c'est un récit moderne et romancé tentant de relater les choses du point de vue des peuples envahis lors des croisades. Et Amin Maalouf le présente comme tel (une fiction). Je ne me rappelle plus non plus s'il parle de la prise de Constantinople mais cela reste un bel ouvrage à lire, car très bien écrit par cet auteur de talent, et qui nous permet de nous "plonger" dans cette période trouble par un biais peu connu de l'européen. Il est d'ailleurs très bien documenté.

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Le Livre Noir de la Philosophie
Nous n'avons pas le choix de nos sources, Pierre Briant.


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Message Publié : 23 Juil 2016 21:45 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 06 Août 2009 23:05
Message(s) : 50
Localisation : Sarreguemines
Maalouf parle du sac de 1204 par l'intermédiaire d'extraits de l'ouvrage de l'historien de Mossoul Ibn al-Athir (1160-1233) L'Histoire parfaite (Al-Kamel fit-Tarick).


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Message Publié : 10 Déc 2016 19:39 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 767
Localisation : Kaamelott
Bonsoir,

J'ai retrouvé le passage qui est un peu interpelant...

[...C'était nous dit Ibn al-Athir un très vieil homme aveugle ... (le doge Dandolo) ...

Toutefois avant le départ, il exige des chevaliers la somme convenue. Et lorsque ceux-ci demandaient de retarder le paiement, il n'accepte qu'à condition que l'expédition commence par l'occupation du port de Zara qui, depuis quelques années concurrence les Vénitiens dans l'Adriatique. Ce n'est pas sans hésitation que les chevaliers s'y résignent, car Zara est une ville chrétienne appartenant au roi de Hongrie, fidèle serviteur de Rome mais ils n'ont pas le choix : le doge exige ce petit service ou le paiement immédiat de la somme promise. Zara est donc attaquée et pillée en novembre 1202.
Mais les Vénitiens visent plus haut. Ils essaient maintenant de convaincre les chefs de l'expédition de faire un détour par Constantinople afin d'installer sur le trône impérial un jeune prince favorable aux Occidentaux ... Utilisant la méfiance des chevaliers envers les "hérétiques" grecs, leur faisant miroiter les immenses trésors de Byzance, expliquant à leurs chefs que le contrôle de la cité des Roum leur permettrait de lancer des attaques plus efficaces contre les Musulmans, ils parviennent à emporter la décision. En juin 1203, la flotte vénitienne arrive devant Constantinople.

Le roi des Roum s'enfuit sans avoir combattu raconte Ibn al-Athir et les Franj installèrent leur jeune candidat sur le trône mais du pouvoir il n'avait que le nom car toutes les décisions étaient prises par les Franj. Ils imposèrent aux gens de très lourds tributs et quand le paiement s'avéra impossible ils prirent tout l'or et les joyaux, même ce qui était sur les croix et sur les images du Messie, la paix soit avec lui ! Les Roum alors se révoltèrent, tuèrent le jeune monarque puis, expulsant les Franj de la cité, ils barricadèrent leurs portes. Comme leurs forces étaient réduites, ils dépêchèrent un messager à Suleiman, fils de Kilij Arslan, maître de Konya, afin qu'il vienne à leur secours. Mais il en fut incapable.

Les Roum n'étaient effectivement pas en mesure de se défendre. Non seulement leur armée était composée en partie de mercenaires francs mais de nombreux agents vénitiens agissaient contre eux à l'intérieur même de leurs murs. En avril 1204, après une semaine de combats, la ville est envahie et, pendant trois jours livrée au pillage et au carnage. Des icônes, des statues, des livres, d'innombrables objets d'art ... étaient volés ou détruits et des milliers d'habitants égorgés.

Tous les Roum furent tués ou dépouillés, relate l'historien de Mossoul. Quelques-unes de leurs notables tentèrent de se réfugier dans la grande église qu'ils appellent Sophia... mais les Franj ne prêtèrent aucune attention à leurs prières. Ils les massacrèrent puis pillèrent l'église.

... Le sac de Constantinople, l'un des actes les plus dégradants de l'Histoire fut suivi, comme l'a dit Ibn al-Athir, de l'intronisation d'un empereur latin d'Orient, Baudouin de Flandre dont, bien entendu les Roum ne reconnaîtront jamais l'autorité. Les rescapés iront s'installer à la Cour de Nicée ... jusqu'à la reprise de Byzance, cinquante-sept ans plus tard...]

..

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 11 Déc 2016 10:27 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1775
Bonjour

furtif a écrit :
D'où vient, delon vous, le superbe quadrige de Venise ?


A Venise, il n'y a pas que le quadrige qui a été ramené de Byzance, mais aussi la statue des quatre tétrarques :

Image

Et cette statue, j'ai même pu la toucher !!!!!

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 30 Jan 2017 17:35 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 08 Nov 2010 17:01
Message(s) : 937
Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
Le doge Enrico Dandolo fur inhumé à Sainte Sophie.


Pièces jointes :
IMGP4870.jpg
IMGP4870.jpg [ 42.73 Kio | Consulté 1494 fois ]

_________________
Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle
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Message Publié : 02 Fév 2017 0:26 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1141
Localisation : Corsica
Ne connaissant pas le sujet j’ai essayé de me renseigner sur le contexte, j’ai rapidement lu que les massacres n’étaient pas la spécialité d’une seule communauté. Il est aussi question de plusieurs Empereurs. Les Rois et les Empereurs ne s’embarrassent pas trop de religions, ils n'ont qu'une seule religion, leur pouvoir.
Quant à savoir celui ou ceux qui massacraient le mieux, avec le plus de raffinement, c’est difficile à établir ?
En avril-mai 1182 à Constantinople, avant l’arrivée des croisés en 1204, on ne peut vraiment pas parler de vie sereine et paisible :
Citer :
Massacre des Latins de Constantinople
Les Grecs de Constantinople se jettent sur les Latins et les massacrent. Edward Gibbon écrit ainsi :
« Le peuple courut aux armes ; des côtes de l’Asie, le tyran envoya ses troupes et ses galères seconder la vengeance nationale ; et la résistance impuissante des étrangers ne servit qu’à motiver et redoubler la fureur de leurs assassins. Ni l’âge, ni le sexe, ni les liens de l’amitié ou de la parenté ne purent sauver les victimes dévouées de la haine, de l’avarice et du fanatisme. Les Latins furent massacrés dans les rues et dans leurs maisons ; leur quartier fut réduit en cendres ; on brûla les ecclésiastiques dans leurs églises, et les malades dans leurs hôpitaux.
On peut se faire une idée du carnage par l’acte de clémence qui le termina : on vendit aux Turcs quatre mille chrétiens qui survivaient à la proscription générale. Les prêtres et les moines se montraient les plus actifs et les plus acharnés à la destruction des schismatiques ; ils chantèrent pieusement un Te Deum lorsque la tête d’un cardinal romain, légat du pape, eut été séparée de son corps, attachée à la queue d’un chien, et traînée, avec des railleries féroces, à travers les rues de la ville2. »

Les Latins qui ont pu s’échapper peu avant le massacre attaquent et pillent les côtes qu’ils longent en retournant en Occident.
...
L’inimitié et la haine des Occidentaux pour les Grecs trouvera ensuite son point culminant dans le détournement de la Quatrième croisade — voulu en particulier par les Vénitiens — et la conquête de Constantinople par les Latins....

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_ ... tantinople

Question pour toutes les parties : pour quelles raisons ont-ils préféré le massacre à la mise en esclavage ?
En 1182, 4000 ont quand même été vendus aux Turcs, on peut supposer à des fin d'esclavage ?
Je n'ai peut être pas bien compris le sujet ?


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Message Publié : 02 Fév 2017 19:21 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1376
Localisation : Belgique
Kurnos a écrit :
Ne connaissant pas le sujet j’ai essayé de me renseigner sur le contexte, j’ai rapidement lu que les massacres n’étaient pas la spécialité d’une seule communauté. Il est aussi question de plusieurs Empereurs. Les Rois et les Empereurs ne s’embarrassent pas trop de religions, ils n'ont qu'une seule religion, leur pouvoir.
Quant à savoir celui ou ceux qui massacraient le mieux, avec le plus de raffinement, c’est difficile à établir ?
En avril-mai 1182 à Constantinople, avant l’arrivée des croisés en 1204, on ne peut vraiment pas parler de vie sereine et paisible :
Citer :
Massacre des Latins de Constantinople
Les Grecs de Constantinople se jettent sur les Latins et les massacrent. Edward Gibbon écrit ainsi :
« Le peuple courut aux armes ; des côtes de l’Asie, le tyran envoya ses troupes et ses galères seconder la vengeance nationale ; et la résistance impuissante des étrangers ne servit qu’à motiver et redoubler la fureur de leurs assassins. Ni l’âge, ni le sexe, ni les liens de l’amitié ou de la parenté ne purent sauver les victimes dévouées de la haine, de l’avarice et du fanatisme. Les Latins furent massacrés dans les rues et dans leurs maisons ; leur quartier fut réduit en cendres ; on brûla les ecclésiastiques dans leurs églises, et les malades dans leurs hôpitaux.
On peut se faire une idée du carnage par l’acte de clémence qui le termina : on vendit aux Turcs quatre mille chrétiens qui survivaient à la proscription générale. Les prêtres et les moines se montraient les plus actifs et les plus acharnés à la destruction des schismatiques ; ils chantèrent pieusement un Te Deum lorsque la tête d’un cardinal romain, légat du pape, eut été séparée de son corps, attachée à la queue d’un chien, et traînée, avec des railleries féroces, à travers les rues de la ville2. »

Les Latins qui ont pu s’échapper peu avant le massacre attaquent et pillent les côtes qu’ils longent en retournant en Occident.
...
L’inimitié et la haine des Occidentaux pour les Grecs trouvera ensuite son point culminant dans le détournement de la Quatrième croisade — voulu en particulier par les Vénitiens — et la conquête de Constantinople par les Latins....

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_ ... tantinople

Question pour toutes les parties : pour quelles raisons ont-ils préféré le massacre à la mise en esclavage ?
En 1182, 4000 ont quand même été vendus aux Turcs, on peut supposer à des fin d'esclavage ?
Je n'ai peut être pas bien compris le sujet ?


Très intérressant Kurnos.
Moi aussi ne connaissant bien le sujet, c'est nouveau pour moi. Seulement que la prise de Constantinople est lié avec par exemple la procession du Saint-Sang à Bruges :wink:

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 02 Fév 2017 19:38 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1376
Localisation : Belgique
Kurnos,

ici c'est expliqué mieux:
http://www.europaethesauri.eu/files/Lap ... Kervyn.pdf
du texte:
"Les magistrats constatent que cette relique est une mine d'or. On déplace la foire de Bruges de quelques semaines afin de faire coincider l'événement commercial avec la procession."
Et en 2017 c'est encore "une mine d'or" à Bruges :wink:

Cordialement, Paul.


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