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Message Publié : 29 Juin 2016 9:18 
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Polybe
Polybe

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Reinhold Hanning, ancien gardien d'Auschwitz, a été jugé ce printemps.
Il a écrit un texte lu par ses avocats lors du procès.
J'aimerais trouver une version française de ce texte; si quelqu'un l'a sous la main...


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Message Publié : 30 Juin 2016 7:05 
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Hérodote
Hérodote

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Bonjour

As tu plus d'informations sur ce jugement ?

Pourquoi n'a t il eu lieu que maintenant ?

Merco


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Message Publié : 30 Juin 2016 19:48 
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Polybe
Polybe

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Mes informations viennent d'articles telle celui-ci
http://www.lefigaro.fr/international/20 ... chwitz.php

Je n'en sais pas plus...


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Message Publié : 30 Juin 2016 20:05 
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Je trouve ridicule de condamner aujourd'hui des lampistes de 95 ans (en plus avec le jeu des appels ils meurent tous avant d'avoir mis un pied en prison !) alors que tant de responsables s'en sont tirés facilement, parce que la justice allemande est restée inactive pendant des décennies.

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Message Publié : 01 Juil 2016 4:24 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Pierma a écrit :
Je trouve ridicule de condamner aujourd'hui des lampistes de 95 ans (en plus avec le jeu des appels ils meurent tous avant d'avoir mis un pied en prison !) alors que tant de responsables s'en sont tirés facilement, parce que la justice allemande est restée inactive pendant des décennies.


Un esprit libéral comme le mien (et le votre cher Pierma) peut être surpris par de tels procès évidemment. Mais il me semble que la gravité des crimes commis peut parfaitement justifier une procédure exceptionnelle. Même si j'aurais préféré des sanctions plus rapide et dirigées contre les chefs. Personnellement j'aurais cependant sans complexe fait fusiller tous les gardiens d'Auschwitz de la base au sommet après simple vérification de leur identité.

Je suis en fait plus surpris par la légèreté de la peine prononcée : 5 ans pour 170 000 morts. Aurait il été condamné à dix ans s'il en avait tué 340 000 ? Un an pour 34 000 ? Un mois pour trois mille ? Un jour pour cent meurtres ? La vie d'un Juif ne vaut pas cher pour un tribunal allemand ...

Un résumé sur ce cher wiki : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Reinhold_Hanning


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Message Publié : 01 Juil 2016 9:24 
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Je crois que les poursuites ont repris il y a une dizaine d'années pour une histoire de prescription qui a été levée par la principale juridiction allemande.

L'article indique de plus que depuis le procès de Demjandjuk en 2009 le simple fait d'avoir été gardien à Auschwitz est considéré comme complicité de meurtre, même si en général les gardes n'étaient pas chargés de tuer. (mais certains l'ont fait en divers occasions - il avaient le droit de vie et de mort sur les détenus - il y a des témoignages qui le rapportent.)

Je me demande comment le tribunal a calculé ce nombre de 170 000 victimes. Peut-être est-ce le nombre de gazages pendant la durée de son séjour comme gardien ? (Peu importe : le calcul d'un chiffre de ce genre est à la fois ridicule et malsain.) Et je suis d'accord avec vous pour la légèreté de la peine : nul doute qu'il aurait pris beaucoup plus, et même sans doute une condamnation à mort s'il avait été jugé à la fin de la guerre.

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Message Publié : 01 Juil 2016 14:59 
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Bof, cinq ans à 95 ans, c'est perpète, et encore, s'il est apte à l'incarcération.

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Message Publié : 01 Juil 2016 21:34 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Je trouve ridicule de condamner aujourd'hui des lampistes ... alors que tant de responsables s'en sont tirés facilement, parce que la justice allemande est restée inactive pendant des décennies.

Je ne pense pas que ce soit la seule justice allemande qui soit restée inactive. Ce fut sans doute une sorte de tacite entente : les plus belles prises furent partagées, optimisées ; les plus marquées, éliminées pour le "reste" il fallait bien "s'arranger". L'heure avait ses priorités.
Comme vous je trouve assez "étonnant" ce style de... de quoi au fait ? Justice ? Qui demande justice ? Est-ce justice ?
Ceci est non seulement ridicule mais bien l'image d'une époque qui ne sait que réactiver le mémoriel faute de pouvoir projeter un quelconque avenir en ressassant que si l'on oublie etc. et la caravane passe pendant que la justice se sent un peu dévêtue...
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Message Publié : 01 Juil 2016 23:31 
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ezio-auditore a écrit :
Je ne pense pas que ce soit la seule justice allemande qui soit restée inactive.

Oh que si ! A partir de 1949, c'est essentiellement elle qui est mise en cause.

Tout d'abord il y a le refus de l'Allemagne fédérale naissante d'extrader ses ressortissants. (On peut comprendre cette attitude dans la mesure où rien ne permettait de supposer qu'ils puissent bénéficier de procès équitables dans les pays de l'est.) C'est le cas par exemple du procès d'Oradour, où les principaux responsables allemands sont nommés mais restent chez eux, tandis que la France juge des lampistes et se déchire sur le cas des Malgré-Nous.

Il existait bien une juridiction chargée de la poursuite des crimes nazis - à laquelle les alliés ont transféré tous leurs dossiers - mais elle ne dispose que de moyens limités et doit faire face à la mauvaise volonté de toute l'administration allemande. (Qui dans les faits a plutôt été re-nazifiée.) Malgré tout il y aura des condamnations allemandes de criminels nazis dans les années 50 à 70.

Par la suite, je sais que les poursuites éventuelles contre des criminels de guerre ont été écartées pour un motif de prescription qui n'a été supprimé que récemment - il y a une dizaine d'années - par la Cour Suprême allemande, mais je ne connais pas les détails juridiques. C'est en tout cas ce qui explique l'apparition de ces poursuites "de la dernière chance" lancées 70 ans après la fin de la guerre.

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Message Publié : 02 Juil 2016 7:15 
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Il est à noter que les procès furent très rares en RDA et que le recyclage des anciens nazis au sein du SED fut important. Il faudra que je me renseigne sur l'Autriche.

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Message Publié : 02 Juil 2016 7:29 
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Philippe de Commines
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Je pense que tout ça relève du symbole. Il y a (avait) des dizaines, des centaines, de ces personnages qui ont fait la même chose et n'ont jamais été jugés. On en tient un 70 ans après, alors on fait du cinéma, pour ressasser un passé qui ne veut pas passer. Ça n'apportera strictement rien ni à la justice ni à l'histoire. Ni à l'édification de la jeunesse.

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Message Publié : 02 Juil 2016 13:38 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Tout d'abord il y a le refus de l'Allemagne fédérale naissante d'extrader ses ressortissants.

Ceci n'a donc rien à voir avec la justice allemande.
Citer :
(On peut comprendre cette attitude dans la mesure où rien ne permettait de supposer qu'ils puissent bénéficier de procès équitables dans les pays de l'est.)

Pour l'ouest oui ?
Citer :
C'est le cas par exemple du procès d'Oradour, où les principaux responsables allemands sont nommés mais restent chez eux

La France a-t-elle fait demande d'extraction ?
Citer :
tandis que la France juge des lampistes et se déchire sur le cas des Malgré-Nous.

Qui estime que tel ou tel est "lampiste" ? Dans ce cas tous les Allemands furent "lampistes" et beaucoup de collaborateurs aussi, on est toujours le "lampiste" de quelqu'un.
A partir de quel grade n'est-on plus qu'un "lampiste" parce-que ce fut toujours la ligne de défense au plus haut à savoir : "j'ai obéi aux ordres" ; avec ceci on peut donc remballer nos notions de justice.
Eichmann aussi estimait avoir fait au mieux le boulot demandé mais pour autant estimait que la demande n'émanait pas de lui, qu'il y ait mis du zèle peu passer pour un plus : qui ne souhaiterait pas un collaborateur zélé, allant au-delà parfois des demandes et vous délestant d'un énorme dossier qui vous tient à coeur lorsque vous êtes bien occupé ailleurs...

Je n'aurait pas pu dire mieux que Dédé.
"... Il est, dans la vie d'une nation, des moments qui blessent la mémoire et l'idée que l'on se fait de son pays. Ces moments, il est difficile de les évoquer, […] parce que ces heures noires souillent à jamais notre histoire, et sont une injure à notre passé et à nos traditions. Oui, la folie criminelle de l'occupant a été secondée par des Français, par l'État français. Il y a cinquante-trois ans, le 16 juillet 1942, 450 policiers et gendarmes français, sous l'autorité de leurs chefs, répondaient aux exigences des nazis..."
Prenons acte, ensuite...
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Message Publié : 02 Juil 2016 15:55 
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Ezio, où voulez-vous en venir avec ce méli-mélo ?

Moi aussi je suis d'accord avec Dédé, où est le problème ?

Que vient faire là la déclaration de Chirac ?

Et enfin, vous contestez que pour Oradour on n'ait jugé que des lampistes ? Vous avez tort. Etaient en cause le chef de la Das Reich, certains de ses cadres - pour d'autres massacres - et le chef de la compagnie qui a massacré Oradour, autrement dit tout ceux qui avaient donné les ordres. (Mais le chef de compagnie, Diekman, avait été tué en Normandie.)

Lammerding était pourtant un spécialiste de la répression, ancien adjoint de Von dem Bach-Zelewski, chargé de la lutte contre les partisans sur le front est. Inutile de s'étendre sur la signification d'un tel CV.

Hé bien, malgré l'incroyable parcours semé de meurtres de la Das Reich dans tout le Limousin,
https://fr.wikipedia.org/wiki/2e_division_SS_Das_Reich#Parcours_et_exactions_dans_le_Sud_de_la_France
Lammerding n'est jamais jugé, du fait de la politique de l'Allemagne Fédérale :
Citer :
En 1953, au tribunal de Bordeaux, Lammerding est jugé pour crimes de guerre pour les massacres de Tulle et Oradour-sur-Glane commis les 9 et 10 juin 1944 ; il est condamné à mort par contumace mais l'Allemagne de l'Ouest ne l'extrade pas. Ensuite, à la demande des Français, les Britanniques donnent l'ordre de l'arrêter : il quitte alors Düsseldorf où il vivait ouvertement, pour se réfugier dans le Schleswig-Holstein, tandis que l'occupation militaire de l'Allemagne touche à sa fin.


Et vous ne voyez pas ce qu'est un lampiste ? Croyez-vous que les Malgré-Nous jugés pour Oradour aient fait du zèle ? 9 niveaux hiérarchiques plus haut le maréchal Sperrle, qui avait diffusé des ordres de fermeté dans la répression des maquis sur le front ouest, conseillant de punir les civils du voisinage, et assurant les chefs d'unité qu'il n'y aurait pas de sanctions ("aucune mesure ne sera jugée trop sévère") s'en tire froidement avec un acquittement dans le procès (allié) des généraux à Nuremberg. Il est pourtant permis d'estimer qu'il avait pas mal de sang sur les mains : ses instructions indiquent en gros qu'on peut désormais utiliser sur le front ouest une partie des pratiques courantes à l'est.

A titre d'information, voici la liste des massacres commis par l'armée allemande en France de 40 à 45 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_massacres_perp%C3%A9tr%C3%A9s_par_les_forces_allemandes_en_France_durant_la_Seconde_Guerre_mondiale
Evidemment ils ont été investigués par les Français, et un certain nombre de responsables ont été arrêtés pendant la période d'occupation de l'Allemagne. Mais après la fondation de l'Allemagne Fédérale, le couvercle est retombé.

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Message Publié : 02 Juil 2016 16:52 
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ezio-auditore a écrit :
Pierma a écrit :
Tout d'abord il y a le refus de l'Allemagne fédérale naissante d'extrader ses ressortissants.

Ceci n'a donc rien à voir avec la justice allemande.


:rool: Cela a à voir avec la justice allemande, car la justice allemande pouvait poursuivre ces personnes. C'est ce qu'elle fait aujourd'hui : elle utilise les lois allemandes pour instruire des procès sur le comportements de personnes de nationalité allemande lors de la guerre. C'est exactement ce qu'à précisé le procureur allemand qui est venu consulter des documents disponibles dans les archives de l'ADEIF 67 (Association des Déserteurs, Évadés et Incorporés de Force).
Citer :
« La Justice allemande ne peut pas poursuivre des Français » , nous a précisé Andreas Brendel à l’issue de cette réunion. Côté allemand, moins de huit personnes sont encore concernées par cette enquête. Arrivera-t-on à un nouveau procès Outre-Rhin sur ce massacre ? « Je ne peux pas répondre à cette question tant que l’enquête est en cours , rétorque le procureur. On essaye d’abord de savoir ce qui s’est passé… »


Mais :
Citer :
L’accueil a d’abord été un peu abrupt… Le secrétaire de l’Adeif Gérard Michel, par ailleurs président de l’association Orphelins de pères Malgré-Nous d’Alsace-Moselle (OPMNAM), a demandé « pourquoi on a attendu que les responsables du massacre soient morts pour venir enquêter ». Il a également remis à ses visiteurs un courrier dans lequel il estime qu’ « avant d’envoyer une enquête, il eût mieux valu qu’une haute autorité allemande demande publiquement pardon pour l’incorporation de force sous contrainte envers les familles ».


http://www.lalsace.fr/bas-rhin/2016/06/30/le-procureur-allemand-andreas-brendel-a-l-adeif-67

Dans les années 50-60, il y a eu une volonté de toute la société allemande, civile, comme militaire, de jeter un voile pudique sur tout cela en utilisant l'excuse classique "C'était la guerre". C'est dans les années 70-80 que leurs enfants ont demandé des comptes et ont posé la question de savoir si le comportement des allemands durant la dernière guerre était digne d'une société qui se voulait "civilisée". Depuis les années 2000, les jeunes générations désirent qu'on les laisse en paix avec cela et ne se sentent pas comptables de ce qu'on fait leurs grands-parents. La justice allemande semble être dans une démarche "historique" arriver à comprendre ce qu'il s'est passé. On peut juger que ce n'est pas le rôle de la justice, mais celui des historiens (et d'ailleurs, une historienne seconde le procureur. Mais, la justice a des moyens que le meilleur des historiens n'a pas, elle peut exiger l'accès aux archives et exiger que les témoins déposent sous serment.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 02 Juil 2016 16:59 
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Localisation : Alsace, Colmar
Pierma a écrit :
Mais après la fondation de l'Allemagne Fédérale, le couvercle est retombé.


Pas tout à fait, certains allemands ont simplement vécu leurs vies en évitant de se retrouver dans certaines zones, parce qu'elles étaient sous responsabilité anglaise ou française, voire soviétique. C'étaient les zones où ils risquaient le plus. Puis, divers traités ont fait que les occupants militaires de la RFA n'ont plus eu la possibilité d'arrêter et/ou d'extrader des citoyens allemands. (Je ne me rappelle plus les date exactes). Certains de ces citoyens allemands ont même voyagé en Europe, mais ils évitaient soigneusement de passer par certains pays, ceux dans lesquels ils étaient poursuivis ou ceux qui menaient une politique d'extradition active.

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