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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 01 Août 2016 18:16 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Je ne comprends pas le raisonnement sur les pourcentages. L'explication documentaire (fusion de traditions distinctes) me semble plus aisée à envisager.

Et puis il faudrait aussi se tourner vers l'épigraphie et l'archéologie. Avons nous retrouvé des inscriptions datées avec précision ?


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 01 Août 2016 19:20 
Jerôme a écrit :
Et puis il faudrait aussi se tourner vers l'épigraphie et l'archéologie. Avons nous retrouvé des inscriptions datées avec précision ?
Autant que je sache, les plus anciennes qui puissent recouper la Bible remontent à Ezéchias (inscription assyrienne "du Prisme", qui recoupe 2 Rois 19, siège de Jérusalem par Senacherib). Sur l'archéologie et la Bible, la référence est à mon sens La Bible dévoilée de Finkelstein et Silberman (http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-bible-devoilee-israel-finkelstein-et-neil-asher-silberman).


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 02 Août 2016 3:51 
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Polybe
Polybe

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Jerôme a écrit :
Je ne comprends pas le raisonnement sur les pourcentages. L'explication documentaire (fusion de traditions distinctes) me semble plus aisée à envisager.

Les pourcentages ne servent qu'à démontrer que l'approche repose sur une base crédible. Il faut absolument s'en remettre à l'analyse narrative pour prendre toute la mesure de l'efficacité de cette approche pour faire parler le texte.

Je ne peux, une fois de plus, qu'encourager à télécharger le livre au format PDF (http://www.earthlycovenant.com) afin de mieux comprendre, car il est difficile de résumer l'ensemble d'une telle démonstration en quelques lignes... Si vous lisez Shakespeare, la version en anglais offre une analyse beaucoup plus poussée et complète. Merci à l'avance.


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 08 Août 2016 14:56 
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Jean Mabillon
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Aigle a écrit :
Il est toutefois délicat de parler de Juifs et de judaïsme car ces mots ont un sens religieux alors qu'avant 70 et en dehors du petit milieu pharisien, les personnes originaires de la terre d'Israel ou y habitant se définissaient plus comme un peuple au sens de nation et non de religion. Certains historiens comme Mimouni parlent d'ailleurs de Judéens et non de Juifs.

Chacune de ces étapes pourraient être retenues comme date de naissance du judaïsme au sens de religion.


On coupe un peu les cheveux en quatre. Le mot "religion" est définit par Cicéron comme « le fait de s'occuper d'une nature supérieure que l'on appelle divine et de lui rendre un culte ». C'est bien le cas depuis bien avant la destruction du temple. Si on remonte au judaïsme synagogal apparu vers -200 av JC et lié à la diaspora hellenistique.
Avant cela on a bien des rites qui témoignent qu'on "s'ocuppe bien d'une nature divine" pendant l'éxil à babylone (vers -600) et avant en Egypte (-750) aprés il ne s'agit certe pas d'une religion juive ou de judéene sur le plan culturelle, mais j'ai du mal à concevoir que tout ce qui est écrit dans l'ancien testament ne se ratache à rien d'historique.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 08 Août 2016 17:54 
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Polybe
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Almayrac a écrit :
... j'ai du mal à concevoir que tout ce qui est écrit dans l'ancien testament ne se ratache à rien d'historique.


Je suis d'accord et c'est pourquoi j'estime que l'idée d'une "tradition orale" est insuffisante pour expliquer l'origine de tels récits fondateurs. Il s'agit, à mon avis, d'une solution "bouche trou" qu'il nous faut questionner en cherchant à comprendre comment le texte peut/doit être compris dans un sens historique plus large, et non dans le sens que les derniers rédacteurs auront voulu lui donner.


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 09 Août 2016 16:19 
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Almayrac a écrit :
mais j'ai du mal à concevoir que tout ce qui est écrit dans l'ancien testament ne se rattache à rien d'historique.


Le soucis est qu'il est impossible de démêler le vrai du faux et le probable de ce qui n'est jamais advenu. Donc, à moins d'inventer une machine à voyager dans le temps, ou la découverte de nouvelles sources écrites qui datent de l'époque ou d'avant l'époque de la rédaction de l'Ancien Testament, on ne saura jamais à exactitude ce qui serait rattaché à un ou des évènements historiques, ce qui est un embellissement de faits réels advenus et ce qui est simplement inventé.

Bref, il est facile de couper des cheveux en quatre et de prétendre que tel passage est réel ou pas. Sauf si on a des bases solides pour recouper.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 12 Août 2016 15:31 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Bref, il est facile de couper des cheveux en quatre et de prétendre que tel passage est réel ou pas. Sauf si on a des bases solides pour recouper.


En effet, tout est là... Lorsque les recoupements sont multiples, qu'ils convergent TOUS vers une seule et même solution, et qu'ils permettent de répondre aux questions laissées en suspend, je crois qu'il est de notre devoir d'y regarder de plus près même si nos présuppositions nous amènent à douter.

Bernard


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 30 Août 2016 12:37 
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Jules Michelet
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A propos de l'origine du judaïsme je vous recommande l'excellent ouvrage des archéologues Israël FINKELSTEIN et Neil Asher SILBERMAN : "La Bible dévoilée".

_________________
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Skipp


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 30 Août 2016 12:58 
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Grégoire de Tours
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Le récent livre "L'invention de Dieu" de Thomas Römer, professeur au Collège de France, permet de répondre à ses questions. Un bon complément est son interview éditée, "La Bible, quelle(s) histoire(s) !". Des livres très clairs et très poussés.
- La thèse documentaire est revue, elle ne subsiste que dans les pays anglo-saxons et à Jérusalem, où les neo-documentarians la défendent bec et ongles dans un but politique.
- Le judaïsme est né sur le long terme : par l'invention du monothéisme et par la fixation d'un corpus (ce qui se fait au Ier/IIe siècle ap. JC, parallèlement à l'émergence du christianisme.

[EDIT : je viens de tomber là-dessus, par ledit professeur : http://misraim3.free.fr/judaisme/format ... teuque.pdf]

_________________
"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 31 Août 2016 12:31 
Foulquart a écrit :
- La thèse documentaire est revue, elle ne subsiste que dans les pays anglo-saxons et à Jérusalem, où les neo-documentarians la défendent bec et ongles dans un but politique.
Faut-il savoir, encore une fois, ce qu'il entend par "thèse documentaire". Elle a connu et connait toujours beaucoup de variations, mais l'éjecter en bloc sans autre précision implique que l'on revient à l'écriture par une seule main du Pentateuque. Il m'étonnerait que ce fût le but.
Skipp a écrit :
A propos de l'origine du judaïsme je vous recommande l'excellent ouvrage des archéologues Israël FINKELSTEIN et Neil Asher SILBERMAN : "La Bible dévoilée".
Résumé (peut-être que je l'ai déjà donné) http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-bible-devoilee-israel-finkelstein-et-neil-asher-silberman


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 31 Août 2016 23:04 
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Jean Mabillon
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Je remercie Foulquart pour sa dissertation sur les sources de l'ancien testament.

J'ajoute une autre question : il y a dans le judaïsme antique deux faits essentiels. La centralisé du temple et la pratique des sacrifices d'animaux.

Or aujourd hui le temple à disparu (depuis 1950 ans) et les sacrifices itou. Je voudrais savoir comment les Juifs lisent les textes de la Torah qui sont justement relatifs au Temple et aux sacrifices. Comment justifient ils leur neutralisation par le judaïsme contemporain ?


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 01 Sep 2016 8:05 
Jerôme a écrit :
J'ajoute une autre question : il y a dans le judaïsme antique deux faits essentiels. La centralisé du temple et la pratique des sacrifices d'animaux.
La centralité du Temple n'a jamais complètement fait l'unanimité. Si j'en crois Richard Friedman (et je suis porté à le croire en général) c'était surtout le fait de la branche issue de Sadoq (d'où les sadducéens de Josèphe et de l'Evangile). Sadoq a fait le "bon choix" en soutenant Salomon contre Adonias après la mort de David, ce qui lui a permis d'évincer son rival Ebyatar et de l'exiler à Anatot (pas très loin, c'est aujourd'hui une banlieue de Jérusalem). C'est justement Salomon qui a construit le Temple. Cette branche issue de Sadoq aurait produit la source sacerdotale ou P selon la terminologie documentaire (qu'on enterre un peu vite à mon sens même si Wellhausen est dépassé). Mais la réforme soudaine et brutale de Josias serait justement le retour en force des prêtres d'Anatot, donc héritiers d'Ebyatar, avec Hilkiyah, Jérémie, Baruch, etc. (voir Jérémie 1:1) qui s'étaient passés du Temple pendant trois siècles.

Et les pharisiens, largement à l'origine du Judaïsme actuel, relativisaient pour le moins l'importance du Temple.

Les sacrifices d'animaux sont contestés par plusieurs prophètes bien avant l'exil (Osée, Jérémie). Il semble par ailleurs que les sacrifices humains pour Yahvé aient persisté plus longtemps que la Bible le laisse entendre, que par exemple Manassé, grand-père de Josias (et bête très noire de l'auteur de 2 Rois), ne reniait pas Yahvé quand il sacrifiait son fils.


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 02 Sep 2016 5:34 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Jean R a écrit :
Jerôme a écrit :
J'ajoute une autre question : il y a dans le judaïsme antique deux faits essentiels. La centralisé du temple et la pratique des sacrifices d'animaux.
La centralité du Temple n'a jamais complètement fait l'unanimité. es.
Et les pharisiens, largement à l'origine du Judaïsme actuel, relativisaient pour le moins l'importance du Temple.
Les sacrifices d'animaux sont contestés par plusieurs prophètes bien avant l'exil (Osée, Jérémie). Il semble par ailleurs que les sacrifices humains pour Yahvé aient persisté plus longtemps que la Bible le laisse entendre, que par exemple Manassé, grand-père de Josias (et bête très noire de l'auteur de 2 Rois), ne reniait pas Yahvé quand il sacrifiait son fils.


Oui bien d'accord avec vous. Le temple est au centre d'une certaine forme de judaïsme. Et le judaïsme d'après 70 est issu du pharisaïsme qui place la Loi au centre de sa vision religieuse. La loi, la synagogue et le rabbin remplacent les sacrifices, le Temple, les prêtres et lévites ...

Plus largement le judaïsme est évolutif : celui de l'an Mil n'est pas celui de l'an zéro qui n'est pas celui de 500 av JC ...


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 02 Sep 2016 7:32 
Aigle a écrit :
Et le judaïsme d'après 70 est issu du pharisaïsme qui place la Loi au centre de sa vision religieuse.
A nuancer quand même. Voici la sentence la plus célèbre du plus célèbre des maitres pharisiens, Hillel Ha Zaken (antérieur à Jésus), à qui un disciple demandait de résumer la Torah "le temps de rester debout sur un pied" : "Ce que tu n'aimes pas qu'on te fasse, ne le fais pas aux autres. C'est toute la Torah et tous les prophètes, le reste n'est que commentaires. Maintenant, va et étudie". Et il a reposé son pied (Talmud de Babylone, Shabbat, 31a).

Après, les pharisiens n'étaient pas tous d'accord. Les disputes entre Hillel et Shammaï ont tellement bien marqué les esprits qu'elles ont parait-il donné les mots "chamailler", "chamaillerie". C'est ce qui fait que toute citation du Talmud qui ne comporte pas quelque chose comme "Rabbi Untel a dit..." est fallacieuse.


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