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Message Publié : 29 Oct 2016 18:31 
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Jean Mabillon
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Vézère a écrit :
Un peu capillotracté, non? Au milieu du Ier siècle de notre ère, qui peut bien avoir idée du devenir l'Empire Romain, a fortiori de celui de la religion chrétienne au milieu de cet empire?
Les chrétiens des premières générations croient que le retour du Christ est imminent et que la fin du monde tel qu'il est suivra immédiatement. Alors, "la propagande chrétienne pour justifier la romano-compatibilité", je pense que Paul et ses lecteurs s'en préoccupaient peu.
Vu qu'il a fini décapité, sa tentative de se rendre romano-compatible est un beau plantage au passage. :mrgreen:

Je précise: aucune volonté de polémiquer dans mon propos, mais c'est vraiment la première fois que j'entends remettre en cause la citoyenneté de Paul de Tarse.


Désolé mais j'ai une extrême méfiance historique vis à vis des textes du nouveau testament qui ont été pas mal trafiqué au cours des siècles. Il est évident que les transcriptions les plus anciennes dates du 2 ou 3ème siècles et la romano-compatibilité à été un problème pour ceux qui voulaient convertir des gentils à une religion essentiellement juive à cette époque. Paul n'y est pour rien je suis d'accord avec vous. Sur le fait qu'il a été décapité et que Pierre ait été crucifié à l'envers rien de moins sur. La valeur symbolique est tellement flagrante que j'ai des doutes là dessus mais bon c'est une belle histoire :wink:

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Message Publié : 20 Déc 2016 15:38 
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Salluste
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Almayrac a écrit :
Vézère a écrit :
Un peu capillotracté, non? Au milieu du Ier siècle de notre ère, qui peut bien avoir idée du devenir l'Empire Romain, a fortiori de celui de la religion chrétienne au milieu de cet empire?
Les chrétiens des premières générations croient que le retour du Christ est imminent et que la fin du monde tel qu'il est suivra immédiatement. Alors, "la propagande chrétienne pour justifier la romano-compatibilité", je pense que Paul et ses lecteurs s'en préoccupaient peu.
Vu qu'il a fini décapité, sa tentative de se rendre romano-compatible est un beau plantage au passage. :mrgreen:

Je précise: aucune volonté de polémiquer dans mon propos, mais c'est vraiment la première fois que j'entends remettre en cause la citoyenneté de Paul de Tarse.


Désolé mais j'ai une extrême méfiance historique vis à vis des textes du nouveau testament qui ont été pas mal trafiqué au cours des siècles. Il est évident que les transcriptions les plus anciennes dates du 2 ou 3ème siècles et la romano-compatibilité à été un problème pour ceux qui voulaient convertir des gentils à une religion essentiellement juive à cette époque. Paul n'y est pour rien je suis d'accord avec vous. Sur le fait qu'il a été décapité et que Pierre ait été crucifié à l'envers rien de moins sur. La valeur symbolique est tellement flagrante que j'ai des doutes là dessus mais bon c'est une belle histoire :wink:


Bonjour cher Almayrac,

je vais faire une petite digression, mais c'est l'occasion de te saluer aussi, après quelques mois sans poster ici pour moi.

Des exégètes dont on parle peu ont produit des travaux dans les années 80 et 90 qui, semble t-il, démontent le consensus encore en vogue aujourd'hui, consensus qui date la rédaction des Evangiles de plusieurs dizaines d'années après la mort de Jésus, voire davantage encore (Jean). C'est la vision qu'on trouve par exemple dans les notes critiques de la Traduction Oecuménique de la Bible, et celle qui apparemment est enseigné par la majorité, si ce n'est la totalité, des catéchistes de France et de Navarre.
Je dis semble t-il parce que je n'ai pas lu ces auteurs :
le prêtre et exégète Jean Carmignac (La Naissance des Évangiles synoptiques (1984)) et les universitaires Claude Tresmontant (Le Christ Hébreu (1983)) et Jacqueline Genot-Bismuth (la Bible hébraïque et l’Évangile de Jean à l’épreuve de l’archéologie nouvelle (1992)), ou encore plus récemment la professeur de théologie Marie-Christine Cerruti-Cendrier ( notamment son ouvrage Les Evangiles sont des reportages (2005)).
En as-tu entendu parler ?


Dernière édition par Nico69 le 20 Déc 2016 15:43, édité 1 fois.

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Message Publié : 20 Déc 2016 17:23 
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Jean Mabillon
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Nico69 a écrit :
Des exégètes dont on parle peu ont produit des travaux dans les années 80 et 90 qui, semble t-il, démontent le consensus encore en vogue aujourd'hui, consensus qui date la rédaction des Evangiles de plusieurs dizaines d'années après la mort de Jésus, voire davantage encore (Jean). C'est la vision qu'on trouve par exemple dans les notes critiques de la Traduction Oecuménique de la Bible, et celle qui apparemment est enseigné par la majorité, si ce n'est la totalité, des catéchistes de France et de Navarre.
Je dis semble t-il parce que je n'ai pas lu ces auteurs :
le prêtre et exégète Jean Carmignac (La Naissance des Évangiles synoptiques (1984)) et les universitaires Claude Tresmontant (Le Christ Hébreu (1983)) et Jacqueline Genot-Bismuth (la Bible hébraïque et l’Évangile de Jean à l’épreuve de l’archéologie nouvelle (1992)), ou encore plus récemment la professeur de théologie Marie-Christine Cerruti-Cendrier ( notamment son ouvrage Les Evangiles sont des reportages (2005)).
En as-tu entendu parler ?


Je vois que Jean Carmignac a travaillé trés tot sur les manuscrits de Qumrân en 1958, j'ai plutôt lu les travaux de 2001 d'Emmanuel Tov sur Qumrân.

En fait la nouveauté historiographique vient des rouleaux de Qumrân, des papyrus d'Oxyrhynque et de la bibliothèque de Nag Hammadi . L'accès aux fouilles avait été interrompu suite à la crise de Suez et elles ont pu reprendre après 1956.

Personnellement je suis tombé dedans sur le tard en regardant les émissions documentaires de Jérôme Prieur et Gérard Mordillat diffusées sur Arte et traitant du christianisme : Corpus Christi, L'Origine du christianisme, L'Apocalypse. :oops: Ces émissions donnent la parole à de nombreux auteurs scientifiques ou théologiens. Certains, comme Jean-Marie Salamito, ont fortement critiqué ce travail journalistique qui consiste souvent à déformer et isoler de leurs contextes des propos d'experts et des citations d'auteurs. C'est hélas le travers de tout journaliste, mais je reste persuadé après les avoir visionné plusieurs fois que la vision globale qui en ressort est ce qu'on peut faire de plus objectifs sur ce sujet difficile et éminemment polémique. En tout cas si on veux faire de l'histoire il faut se libérer du dogme ce qui n'est pas évident pour certains auteurs.

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Message Publié : 04 Jan 2017 21:01 
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Polybe
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Narduccio a écrit :

"Mais quand au reste, les BD de Jacques Martin sont réputées pour être très proche de l'idée que les spécialistes se font de l'architecture, de l'habillement et de la vie de l'époque."

Ben non, cher Narduccio, les "spécialistes" n'en savent quasiment rien, si étonnant que cela paraisse... Personne ne sait comment les Romains étaient réellement habillés dans la rue ! Certains, les riches et les nobles par exemple, portaient la toge. Mais quoi d'autre ? Nous l'ignorons. Et le gros du peuple ? Ils n'avaient généralement pas de toge, mais c'est à peu près tout ce que nous savons. Nul ne sait grand chose au-delà... Il y a même des vêtements dont le non nous est connu, mais dont on ignore ce qu’ils étaient exactement, parfois même s'ils étaient féminins ou masculins !! Personne ne sait comment étaient réellement les maisons (à part des notions très vagues) surtout celles du peuple. Les palais de l'aristocratie sont un peu mieux connus, parce qu'ils ont subsisté bien plus longtemps, et encore, le dur seulement, pas les parties en bois, les plus utilisées par les familles. Le mobilier, etc., nous échappe quasi complètement. On en sait encore moins sur l'alimentation romaine de tous les jours !!

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Message Publié : 07 Jan 2017 21:21 
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Jean Mabillon
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Aymont a écrit :
Ben non, cher Narduccio, les "spécialistes" n'en savent quasiment rien, si étonnant que cela paraisse...

je vous trouve un peu dur avec Narduccio, que faites vous de la pléthorique iconographie romaine et pas seulement celle de Pompei. C'est une iconographie très réaliste avec des détails sur les monuments dans les trompes-l'oeil et sur les vêtements et les coiffures. Avec l'empire byzantin ça fait 1000 ans de continuité de représentation réalistes.
https://www.google.fr/search?q=fresques+romaine&espv=2&biw=1600&bih=794&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi4grGA6bDRAhXDExoKHWgODrwQ_AUIBigB
Pour l'antiquité tardive en occident c'est vrai que c'est plus difficile à représenter et que sur les francs on a des gros doutes mais c'est parceque l'art de l'époque est passé à l'abstraction et qu'l faut attendre l'art roman pour revenir à une forme de réalisme fantastique. Finalement on en sait moins sur le moyen age que sur l'antiquité. Toutes les représentations qu'on peut faire sur l'an 1000 vient uniquement de la tapisserie de Bayeux. C'est assez mince.

Image
Depuis l'invention du bikini on avait pas trop fait attention :wink:

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Message Publié : 07 Jan 2017 21:35 
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Jean Mabillon
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Aymont a écrit :
les "spécialistes" n'en savent quasiment rien, si étonnant que cela paraisse...


Mais pour aller dans votre sens sur la relativité des interprétations des archéologues : ça me rappelle l'expositions "Futur antérieur" qui pose la question : que comprendront de notre monde les archéologues de l'an 4000 lorsqu'ils trouveront les objets d'aujourd'hui ?
Image
Citer :
statuette d'homme avec gobelet à libation : Portant une longue barbe et coiffé d'un bonnet, l'homme est sans nul doute un haut personnage, notable ou plus vraisemblablement prêtre, dont la physionomie bienveillante souligne la fonction protectrice. Son costume, tunique claire et ceinture à la taille, pantalons et chaussures arrondies fournit un précieux témoignage de l'apparence vestimentaire des hommes de haut rang. Il contient un gobelet percé, ce qui a permis d'attester de la fonction rituelle de ce type de récipient. Terre cuite peinte".

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Message Publié : 08 Jan 2017 0:20 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Aymont a écrit :
Narduccio a écrit :

"Mais quand au reste, les BD de Jacques Martin sont réputées pour être très proche de l'idée que les spécialistes se font de l'architecture, de l'habillement et de la vie de l'époque."

Ben non, cher Narduccio, les "spécialistes" n'en savent quasiment rien, si étonnant que cela paraisse... Personne ne sait comment les Romains étaient réellement habillés dans la rue ! Certains, les riches et les nobles par exemple, portaient la toge. Mais quoi d'autre ? Nous l'ignorons. Et le gros du peuple ? Ils n'avaient généralement pas de toge, mais c'est à peu près tout ce que nous savons. Nul ne sait grand chose au-delà... Il y a même des vêtements dont le non nous est connu, mais dont on ignore ce qu’ils étaient exactement, parfois même s'ils étaient féminins ou masculins !! Personne ne sait comment étaient réellement les maisons (à part des notions très vagues) surtout celles du peuple. Les palais de l'aristocratie sont un peu mieux connus, parce qu'ils ont subsisté bien plus longtemps, et encore, le dur seulement, pas les parties en bois, les plus utilisées par les familles. Le mobilier, etc., nous échappe quasi complètement. On en sait encore moins sur l'alimentation romaine de tous les jours !!


N'importe quoi... les découvertes ont été nombreuses et l'iconographie est très riche. On possède des tissus d'époque romaine notamment retrouvées en Egypte et sont corroborés par des mosaïques retrouvées en Italie.

Image


http://www.louvre.fr/oeuvre-notices/tun ... ulte-ornee

http://art.rmngp.fr/fr/library/artworks ... ne-textile

Je vous invite à jeter un oeil là dedans également : https://images-na.ssl-images-amazon.com ... JAK1PL.jpg

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 19 Jan 2017 13:24 
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Salluste
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Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Localisation : Haute-Vienne
Citer :
Personne ne sait comment étaient réellement les maisons (à part des notions très vagues) surtout celles du peuple. Les palais de l'aristocratie sont un peu mieux connus, parce qu'ils ont subsisté bien plus longtemps, et encore, le dur seulement, pas les parties en bois, les plus utilisées par les familles. Le mobilier, etc., nous échappe quasi complètement. On en sait encore moins sur l'alimentation romaine de tous les jours !!


Vous avez déjà entendu parlé d'un bled peu connu nommé Pompéi?

Y avait encore des tables recouvertes d'aliments qui ont été pétrifiées par le Vésuve dans des maisons dont il reste mêmes des bouts de toit.... Et même sans cela, les sources textuelles, iconographiques (statues, bas relief, fresques.... il y en a des catalogues entiers) et archéologiques sont légions (c'est le cas de le dire)...

Donc on arrive à peu près à avoir une image assez nette de la vie quotidienne à Rome à la période classique (sous le règne de Tarquin, je vous concède que c'est un peu plus flou, encore que je n'y connaisse pas grand chose). Autant beaucoup de choses sont sujettes à interprétation pour des peuples comme les Celtes, les Ibères, les Germains, autant les Romains, niveau sources, ça va quoi...

A la rigueur, ce qu'on a du mal à cerner, c'est peut-être l'infini variété et toutes les nuances culturelles de l'Empire. Mais là en plus, on parle vraiment de Rome et de l'Italie... Autre point qu'on a du mal à cerner, c'est la mentalité et les habitudes d'un monde païen dont la conception du monde et les idées préconçues devaient être bien différentes des nôtres (encore que le "attention au chien" de Pompéi laisse à penser qu'ils étaient tout de même assez proches de nous.

Alix, ça fait très longtemps que j'en ai pas ouvert un. J'ai toujours trouvé que c'était assez naïf et top propre, trop lisse. Je ne me rappelle pas trop à quel point les dessins étaient fidèles, niveau décors et costumes, à ce que l'on sait de la réalité historique. Le coup de la lorica segmentata, c'est un vieux classique: elle identifie dans la demi seconde le légionnaire romain. Pourtant, elle était probablement réservée à une élite et a toujours côtoyé la cotte de maille. Je me suis toujours demandé pourquoi elle avait été abandonnée au IIIème siècle: trop chère à produire? Efficacité relative?

La vision de l'antiquité que donne Alix, il me semble, est celle du XIXème siècle elle-même héritée des Lumières et de la Renaissance: la civilisation classique vue comme le pivot grâce auquel le monde a pu se civiliser.

Je me rappelle en tous cas un tome sur Vercingétorix où les Gaulois étaient dignes des manuels scolaires de la 3ème République... (et puis, oui, si ça se passe effectivement au Ier siècle av JC, ce qu'on voit dans la BD ressemble d'avantage au IIème siècle après... remarquez ça n'est pas pire que tous ces films sur la fin de l'Empire Romain qui montrent les romains inchangés en 4 siècles et arborant toujours les mêmes armes, vêtements, et habitants les mêmes bâtiments que sous Trajan...).


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Message Publié : 19 Jan 2017 18:19 
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Polybe
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Mais non, cher et estimé Almayrac, je ne suis dur avec personne sur ce forum, et avec surtout pas avec Narduccio, que j'estime beaucoup à la lecture de ses nombreux messages. Je voulais simplement dire que personne ne peut sérieusement juger de l'exactitude iconographique de la bande dessinée Alix, puisque les connaissances élémentaires sur ce sujet nous font défaut, quoi que certains en disent.

La véhémence ne remplace pas les arguments. Dites-moi donc, en citant des sources universitaires, comment était vêtu le Romain qui vaquait à ses affaires de tous les jours dans les rues de sa ville. Très franchement, je serais heureux de l'apprendre.

Les femmes ne circulaient certainement pas en petite culotte et soutien-gorge dans les rues de Rome, elles ne l'ont certainement fait à aucune époque, qu'est-ce que cette plaisanterie vient faire ici ? Il s'agit de sportives avant la lettre, ou d'esclaves qu'on entraîne pour les spectacles du cirque. Où avez-vous découvert cette illustration ? Est-elle romaine ? Le doute est permis, car en Italie comme en Grèce les sportifs (mais pas les gladiateurs !) officiaient dans le plus simple appareil, pas en mono ou en bikini ! Vous semblez essayer de noyer le poisson, excusez-moi...

Impossible d'imaginer un vêtement romain d'après des restes de tissu, vous le savez bien... Autant imaginer un vêtement actuel à partir de rouleaux de tissus chez le marchand.

Et chacun sait que l'habitat de Pompéi ne ressemble en rien à l'habitat populaire de la Rome antique, pièce unique de quelques mètres carrés, très certainement dépourvue de tout ameublement. Les insulae étaient probablement de bois, de torchis ou de pisé, avec quelques rares briques sèches, sans la moindre recherche d'ordre esthétique. Toute l'iconographie d'époque que nous possédons a trait à l'environnement des hautes classes de la société ou aux militaires et gladiateurs, et n'a rien à voir avec celui de l'immense majorité de peuple (plebs).

Relisez L'Empire gréco-romain, de Paul Veyne.

Cela dit il reste que des connaissances nouvelles peuvent apparaître à tout moment. Un exemple : jusqu'à ces dernières années l'origine des mots Stiefel (all.) et stivale (ital.), visiblement apparentés et signifiant tous deux botte, était donnée soit comme inconnue, soit comme à rechercher dans le mot latin aestivus, signifiant estival, de l'été. Problème : quel peuple pouvait avoir été fana des bottes au point de leur donner le nom de la saison où on les emploie le moins ?

En fait, la question ne se posait pas ainsi. La clé de l'énigme a été trouvée très récemment par un linguiste allemand. Stiefel ne dérive nullement d'aestivus, mais dérive d'un mot gaulois non encore connu (mais, au train où se font les découvertes d'inscriptions gauloises, tous les espoirs restent permis), de la même famille indo-européenne que le mot latin tibia, ce qui est logique, puisque les bottes protègent essentiellement le tibia, avec un s initial, signifiant bien sûr botte, la botte étant une invention gauloise. Ce mot a aussi donné en vieux français un autre « estival », signifiant « du tibia », et n'ayant rien à voir avec l'estival signifiant « de l'été ». Du gaulois le mot (et la chose !) a passé chez les Germains, ce qui s'explique facilement, puis des Germains chez les ltaliens lors de l'invasion de l'Italie du Nord par les Lombards. Invention gauloise à succès !

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Message Publié : 19 Jan 2017 21:40 
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Jean-Pierre Vernant
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Aymont a écrit :
La véhémence ne remplace pas les arguments. Dites-moi donc, en citant des sources universitaires, comment était vêtu le Romain qui vaquait à ses affaires de tous les jours dans les rues de sa ville. Très franchement, je serais heureux de l'apprendre.


Premier livre à me tomber sous la main dans ma bibliothèque ; Gérard Coulon, les Gallo-romains ; entre les pages 89 et 101 vous avez un chapitre complet sur l'habillement composé uniquement de sources trouvées en Gaule. Cela laisse une idée de ce que l'on peut exploiter dans l'ensemble de l'ancien espace romain.

Mais autant passer par quelques exemples pour juger de ce que nous savons :

Citer :
Toute l'iconographie d'époque que nous possédons a trait à l'environnement des hautes classes de la société


Les mosaïque de Saint Romain en Gal : http://www.panoramadelart.com/le-calendrier-rustique

Image

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Image

Les bas reliefs sont sans nombre et même s'ils présentent surtout des costumes officiels ils n'en sont pas moins importants.

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musée de Trèves

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musée de Dijon

Mais l'imagerie provinciale est plus riche en diversité et transmet une vision plus juste. C'est même le cas dans l'équipement des soldats romains ; les reliefs de la colonne trajane sont fautifs (l'archéologie le prouve), par contre les métopes d'Adamclisi en Roumanie sont bien plus justes et corroborés par les découvertes en fouille :

Image

Mais revenons-en aux civils ; les portraits du Fayoum donnent des précisions dans les parures, les coiffures et des éléments de costume qui se retrouvent aussi dans la statuaire. On est certes là en présence d'élites provinciales.

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Image

Pour ce qui est des "tissus" coptes on possède des tuniques entières :

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Tunique Copte Bulletin 1995, textielanalyse WOHT

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Une tunique du Ve siècle Metropolitan

Et ces découvertes valident les mosaïques de la villa del casale :

Image

Notons aussi cette statuette :

Image
Statuette de "Paysan gaulois", moulage de l'original en bronze, Vaucluse ou Villeron (Val d'Oise) époque gallo-romaine (50 avant notre ère - 100 après notre ère).

Et c'est simplement ce que j'ai trouvé en 15 min sur le web.

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Message Publié : 20 Jan 2017 11:30 
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Polybe
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Quelle magnifique iconographie !

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Message Publié : 20 Jan 2017 16:14 
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Jean-Pierre Vernant
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Si vous en voulez d'autres ouvrez l'Esperandieu et la multitude des publications spécialisées dans l'iconographie romaine dont je ne connais même paw le centième tant elle est abondante. Je n'ai d'ailleurs pas retrouvé toutes celles qui sont significatives.

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Message Publié : 26 Jan 2017 0:10 
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Jean Mabillon
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Pedro a écrit :
Les mosaïque de Saint Romain en Gal : http://www.panoramadelart.com/le-calendrier-rustique

On dirait un hood saxon comme Robin et ses joyeux compagnons. Tout mon imaginaire médiéval prend un sacré coup de vieux !
En fait la capuche de Robin, d'Hugues Capet et de Guillaume de Basquerville est bien gauloise...

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Message Publié : 26 Jan 2017 0:24 
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Jean-Pierre Vernant
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Il existe également une petite statuette en bronze que je n'ai pas réussi à retrouver qui en donne un bon exemple, de même qu'un détail de fresque visible à la page 98 du bouquin de Coulon que j'ai cité plus haut.

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Message Publié : 26 Jan 2017 7:44 
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Jean Mabillon
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Pour revenir à Alix il me semble avoir aperçu un capuchon de ce type dans la griffe noire il me semble.
Sinon j'ai trouvé un vêtement traditionnel lingon du 1er siècle av jc

Image

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