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Message Publié : 22 Oct 2016 16:03 
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Fustel de Coulanges
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De Narbonne-Lara a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
De Narbonne-Lara a écrit :
Qu'en pensez vous ?


Je doute.

Vous doutez certes mais de quoi ?
De ses dires?


Oui.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 22 Oct 2016 17:28 
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Polybe
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Très bien
Pourquoi pas
Laissons la chose en l'état, donc sans réponse .
:?:

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La guerre c'est le massacre de gens qui ne se connaissent pas au profit de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas
Paul Valéry


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Message Publié : 23 Oct 2016 8:03 
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Jean Mabillon
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Il me semble que Joséphine prenait grand soin de ne pas sourire pour cacher ses dents. Dès lors quel crédit accorder aux témoignages des mémorialistes ? Quant à l'empereur lui même n'avait pas intérêt à enjoliver les choses ?


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Message Publié : 23 Oct 2016 8:29 
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Fustel de Coulanges
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Aigle a écrit :
Il me semble que Joséphine prenait grand soin de ne pas sourire pour cacher ses dents. Dès lors quel crédit accorder aux témoignages des mémorialistes ?


On ne peut pas indéfiniment cacher ses dents.
Cinq témoignages s'accordent pour parler d'une mauvaise dentition. Je n'ai pas souvenir d'écrits témoignant du contraire.

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Message Publié : 23 Oct 2016 10:06 
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Fustel de Coulanges
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Nécessaire de toilette de l'Impératrice :
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Petit nécessaire de toilette de l'Impératrice :
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Message Publié : 23 Oct 2016 16:34 
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Polybe
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Son livre de médecine à été publié en 1839, au profit des enfants des orphelinats, il est membre de l'académie de médecine, cette épisode fait une demie page dans son livre, ou il relate qu'elle portait déjà un râtelier mais trop lourd. Lisez son livre en diagonale lien plus haut pour vous faire une idée de la personne et de son sérieux.
Il a connu l'impératrice en 1807,de quand datent vos témoignages ? Sont ils antérieurs ?
Pour le reste vrai, faux je n'étais pas là pour voir !
cordialement

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Paul Valéry


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Message Publié : 23 Oct 2016 16:50 
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Fustel de Coulanges
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De Narbonne-Lara a écrit :
Son livre de médecine à été publié en 1839, au profit des enfants des orphelinats, il est membre de l'académie de médecine, cette épisode fait une demie page dans son livre, ou il relate qu'elle portait déjà un râtelier mais trop lourd. Lisez son livre en diagonale lien plus haut pour vous faire une idée de la personne et de son sérieux.


Je connaissais déjà Marmont et son histoire de râtelier. Quand j'ai retranscrit au mois de septembre dernier quelques témoignages sur la dentition de l'Impératrice, j'ai décidé de ne pas reprendre les propos de ce dentiste, parce que douteux ; et les relire n'efface pas pour moi leur caractère douteux...

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Message Publié : 07 Nov 2016 18:31 
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Thucydide
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Localisation : Moscou, où il neige
Mes chers amis, je vous salue tous de la Russie! Moi, j'adore Joséphine. C'est grâce à elle que je suis tombée littéralement amoureuse de la France et son histoire.
Comme aux vrais connaisseurs je voudrais demander votre aide. J'ai les questions sur les sources. Comment Napoléon a-t-il appris la mort de sa bien-aimée Joséphine? Quelle était sa réaction? Quelles sources existent-elles sur ce sujet? Quels témoignages?

Merci d'avance pour votre participation.


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Message Publié : 07 Nov 2016 18:56 
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Fustel de Coulanges
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MadamO a écrit :
Comment Napoléon a-t-il appris la mort de sa bien-aimée Joséphine? Quelle était sa réaction? Quelles sources existent-elles sur ce sujet? Quels témoignages?


C’est Caulaincourt qui lui apprit la triste nouvelle par la lettre qu’il lui écrivit le 2 juin (le jour des funérailles) :
« Sire, l'Impératrice Joséphine, à peine malade, vient d'être enlevée en peu d'heures par une fièvre putride. Le Vice-roi et la Reine en instruiront directement Votre majesté [ce qu’ils ne firent finalement pas]. J'ai eu l'honneur de la voir plusieurs fois et même dans ses derniers moments. Ses derniers voeux ont été pour Votre majesté, dont elle a souvent parlé avec tous les sentiments d'un coeur que le malheur n'avait point changé. C'est un deuil général et particulièrement pour ceux qui, ayant eu l'honneur d'approcher Sa Majesté, ont été à même d'apprécier si souvent sa touchante bonté. »

La missive fut confiée à Mme Bertrand qui allait à Elbe rejoindre son mari.
Marchand nous décrit dans ses Mémoires la réaction de Napoléon :
« L’Empereur en parut profondément affligé ; il se referma dans son cabinet et ne vit el grand maréchal que quelques instants dans la journée. »

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Message Publié : 07 Nov 2016 20:12 
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Thucydide
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Localisation : Moscou, où il neige
Merci, cher Drouet Cyril. Je connais ces témoignages. Pour être plus précise je voudrais avoir l'éclaircissement sur les questions suivantes:
1) André Castelot dans son livre sur Joséphine écrit qu'aprés avoir appris sa mort Napoléon s'est renfermé dans sa chambre et ne voyait personne pendant deux jours. Quelle est sa source?
2) Frédéric Masson dans son livre consacré à Joséphine écrit que Napoléon a appris sa mort par les journaux anglais. D'où vient cette affirmation?

Merci d'avance!


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Message Publié : 07 Nov 2016 21:30 
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Fustel de Coulanges
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MadamO a écrit :
1) André Castelot dans son livre sur Joséphine écrit qu'aprés avoir appris sa mort Napoléon s'est renfermé dans sa chambre et ne voyait personne pendant deux jours. Quelle est sa source?


Peut-être une interprétation des Mémoires de Marchand qui parle de « quelques jours donnés à sa douleur » ?
Par ailleurs, Castelot (« Joséphine ») nous dit bien que c’est la lettre de Caulaincourt qui avertit Napoléon, mais précise que la missive était adressée à Mme Bertrand ; ce qui est faux.
Plus problématique, il prête ces mots à Napoléon :
« Pauvre Joséphine. Elle est bien heureuse maintenant ! »
Or, il s’agit ici de la reprise d’un passage des très controversées « Mémoires historiques et secrets de l'impératrice Joséphine » de Mlle lenormand : « Pauvre femme ! Tu es aujourd’hui plus heureuse que moi »
Comme source, on a connu mieux…


MadamO a écrit :
2) Frédéric Masson dans son livre consacré à Joséphine écrit que Napoléon a appris sa mort par les journaux anglais. D'où vient cette affirmation?


« C'est par un journal que lui envoie de Gènes un valet de chambre qui rentre en France, chargé de commissions pour diverses personnes et pour Joséphine elle-même que, sans autre préparation, l'Empereur est averti. »
(Masson, Joséphine répudiée)

J’ignore d’où Masson tire cette information.
A creuser...

MadamO a écrit :
Quelle était sa réaction?


Un autre témoignage :
« Il pleura aussi en apprenant la mort de l'impératrice Joséphine » 
(Pons de l’Hérault, Mémoires)

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Message Publié : 08 Nov 2016 8:10 
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Thucydide
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Localisation : Moscou, où il neige
Mon cher Drouet Cyril, je vous salue! B)

Drouet Cyril a écrit :
Peut-être une interprétation des Mémoires de Marchand qui parle de « quelques jours donnés à sa douleur » ?


Trés probable. Pourriez-vous citer le passage exact des Mémoires de Marchand où il mentionne de «quelques jours donnés à sa douleur» ? Je voudrais savoir la citation exacte.

Drouet Cyril a écrit :
Plus problématique, il prête ces mots à Napoléon :
« Pauvre Joséphine. Elle est bien heureuse maintenant ! »
Or, il s’agit ici de la reprise d’un passage des très controversées « Mémoires historiques et secrets de l'impératrice Joséphine » de Mlle lenormand : « Pauvre femme ! Tu es aujourd’hui plus heureuse que moi »
Comme source, on a connu mieux…


Eh bien, non! Je ne suis pas une grande amatrice de ce monsieur Castelot et je n'aime pas beaucoup son livre sur Joséphine mais tout de même pour être impartiale je voudrais le defendre. Il ne fait ici que citer Sainte-Hêlène, journal inédit de 1815 à 1818 de Gourgaud. Le tome second, p. 385. Selon Gourgaud c'est mme Bertrand qui raconte ainsi l'episode où Napoléon apprend sa mort: "Je lui annoncai le malheur, il ne changea pas de figure et s'écria seulement: "Ah! elle est bien heureuse, maintenent!"

Et d'où vient l'affirmation de Castelot que Napoléon voulait être inhumé prés de Joséphine? Il écrit cela dans le même livre sur Joséphine.

Franchement je n'aime pas les oeuvres de Castelot et surtout sa maniére d'écrire. Il n'est jamais impartial et il manie les sources comme il le veut. Et sa vision de Joséphine >:( Je suis tout à fait d'accord avec monsieur Bernard Chevallier: "Frédéric Masson n'est pas tendre à l'égard de Joséphine et cette image négative sera encore accentuée plus tard par André Castelot".

Drouet Cyril a écrit :
« C'est par un journal que lui envoie de Gènes un valet de chambre qui rentre en France, chargé de commissions pour diverses personnes et pour Joséphine elle-même que, sans autre préparation, l'Empereur est averti. »
(Masson, Joséphine répudiée)

J’ignore d’où Masson tire cette information.
A creuser...


Et dans le même livre Joséphine répudiée Masson prête à Napoléon ces mots: "Elle (mme Rémusat) attendit le moment où je sortais de mon cabinet pour entrer dans ma chambre à coucher. Il était une heure du matin. Elle se fit annoncer au moment où je me mettais au lit... Ma curiosité fut piquée. Je la reçus. La chose était curieuse en effet, car j'appris qu'il s'agissait de me faire répudier par ma femme. Je me rendis immédiatement auprès de Joséphinè et la désabusai en lui donnant l'assurance que si la raison d'Etat me déterminait jamais à rompre mes liens, c'est de moi qu'elle en recevrait la première confidence"

De quelle source vient ce passage?


Drouet Cyril a écrit :
Un autre témoignage :
« Il pleura aussi en apprenant la mort de l'impératrice Joséphine » 
(Pons de l’Hérault, Mémoires)


Merci, c'est trés touchant. Il l'aimait vraiment, il n'a jamais cessé de l'aimer :-|


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Message Publié : 08 Nov 2016 20:54 
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Fustel de Coulanges
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MadamO a écrit :

Drouet Cyril a écrit :
Peut-être une interprétation des Mémoires de Marchand qui parle de « quelques jours donnés à sa douleur » ?


Trés probable. Pourriez-vous citer le passage exact des Mémoires de Marchand où il mentionne de «quelques jours donnés à sa douleur» ? Je voudrais savoir la citation exacte.


« Après quelques jours donnés à sa douleur, les terrassiers, les maçons, les charpentiers occupèrent de nouveau ses moments. On le trouvait de très bonne heure au milieux d’eux, quelquefois en bas de soie et souliers à boucles, écoutant et riant de leurs saillies. »



MadamO a écrit :
Et d'où vient l'affirmation de Castelot que Napoléon voulait être inhumé prés de Joséphine? Il écrit cela dans le même livre sur Joséphine.


C’est tiré des Cahiers de Bertrand :
« Conversation du 26 avril [1821] à sept heures du soir.
[…]
L’Empereur désire être enterré au cimetière du Père Lachaise ; que le Grand Maréchal lui fasse élever un petit monument. Que si les Bourbons le plaçaient à Saint-Denis, à la bonne heure ! sinon qu’on l’enterre à Rueil, où se trouve l’impératrice Joséphine ; enfin qu’on l’enterre dans une île près de Lyon. »



Ce même 26 avril, Montholon (Récits de la captivité de l’Empereur Napoléon à Sainte-Hélène) prête ces mots émouvants à Napoléon :
« La nuit a été assez calme jusqu'à quatre heures du matin. A ce moment, l'Empereur m'a dit avec une émotion remarquable :
« Je viens de voir ma bonne Joséphine, mais elle n'a point voulu m'embrasser; elle s'est envolée au moment où j'ai voulu la prendre dans mes bras. Elle était assise là ; il me semblait que je l'avais vue la veille ; elle n'est pas changée, toujours la même, toujours tout dévouement pour moi ; elle m'a dit que nous allions nous revoir pour ne plus nous quitter. Elle m'assure que... L'avez-vous vue ? »
Je me suis bien gardé de lui rien dire qui put augmenter l'exaltation fébrile qui ne m'était que trop démontrée. Je l'ai fait boire de la potion, je l'ai changé, et il s’est endormi ; mais, à son réveil, il m'a de nouveau parlé de l'impératrice Joséphine, et je l'eusse impatienté inutilement si je lui avais dit que ce n'était qu'un rêve. »

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Message Publié : 08 Nov 2016 21:31 
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Thucydide
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Localisation : Moscou, où il neige
Cher Drouet Cyril, merci pour ces passages prècieux! Je crois que Josèphine et Napolèon sont maintenet ensemble où rien ni personne ne peut les sèparer. Dieu rèunit ceux qui s'aiment. Ils s'aiment enfin en paix.


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Message Publié : 11 Nov 2016 13:32 
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Thucydide
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Localisation : Moscou, où il neige
La dernière lettre de Napoléon à Joséphine.

Fontainebleau, le 16 avril 1814.

Je vous ai écrit le 8 de ce mois (c'était vendredi) et peut-être n'avez-vous pas reçu ma lettre, on se battait encore, il est possible qu'on l'ait interceptée; maintenant les communications sont rétablies. J'ai pris mon parti, je ne doute pas que ce billet ne vous parvienne.
Je ne vous répéterai jamais ce que je vous disais; je me plaignais alors de ma situation, aujiourd'hui je m'en félicite, j'ai la tête et l'esprit débarrassés d'un poids énorme; ma chute est grande, mais au moins elle est utile, à ce qu'ils disent.
Je vais dans ma retraite substituer la plume à l'épée. L'histoire de mon règne sera curieuse; on ne m'a vu que de profil, je me montrerai tout entier. Que de choses n'ai-je pas à faire connaitre. Que d'hommes dont on a une fausse opinion !... J'ai comblé de bienfaits des milliers de misérables ! Qu'ont-ils fait dernièrement pour moi ?
Ils m'ont trahi, oui, tous; j'excepte de ce nombre ce bon Eugène, si digne de vous et de moi. Puisse-t-il être heureux sous un roi fait pour apprécier les sentiments de la nature et de l'honneur !
Adieu, ma chère Joséphine, résignez-vous ainsi que moi, et ne perdez jamais le souvenir de celui qui ne vous a jamais oubliée et ne vous oubliera jamais.
Napoléon.
PS : J'attends de vos nouvelles à l'île d'Elbe; je ne me porte pas bien.


Chers connaisseurs des sources, comme toujours j'ai une question à vous poser. Cette lettre ne fait pas partie du recueil de la reine Hortense publié en 1833, ainsi elle n'était pas en possesion de la fille de Joséphine. Elle ne se trouve pas non plus dans l'Archive nationale. Tout de même personne ne conteste son authenticité ("Napoléon. Lettres d'amour à Joséphine", réunies par Chantal de Tourtier-Bonazzi, Editions Fayard, 1981)

Alors quel était le destin de cette missive? Joséphine l'a-t-elle reçue? Qu'en pensez-vous?


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