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Message Publié : 21 Nov 2016 10:24 
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Le Grand Etat-Major savait que la guerre était perdue, mais le Landser de base n'avait fait que des replis. La Révolution est à l'arrière, pas à l'avant. Pour lui, la guerre n'était pas encore perdue, ce qui a accru la réalité de cette légende.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 07 Déc 2016 1:48 
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Alfred Wahl, professeur à l'université de Metz, évoque « un SPD paralysé ». Il écrit :
Citer :
La résistance des démocrates est restée faible. La gauche a fait preuve d'impuissance et les démocrates ont quasiment disparu du Reichstag dès 1930. Le SPD lui même est déconcerté.
[...]
Il serait injuste toutefois d'accabler les sociaux démocrates car la montée des nazis est d'abord le fait de couches qui ont toujours voté pour les libéraux et les conservateurs — les couches moyennes aux abois, les agriculteurs protestants, les élites en général et les ouvriers inorganisés n'ayant jamais voté à gauche.


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Message Publié : 07 Déc 2016 11:37 
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C'est vrai et on doit considérer également que le combat KPD/SPD n'a pas aidé. Ainsi, le KPD communiste aux ordres de Moscou, comme chacun sait, refusait le moindre pas vers le part social-démocrate qui avait été à l'origine de la République de Weimar, sauf lors du Putsh de Kapp en 1920 où SPD, ADGB et KPD firent fronts commun en organisant le grève générale pour un retour de la République à Berlin (sauf que paradoxalement cela va donner des idées aux mineurs et ouvriers qui partant de cette expérience vont se soulever se formant en "soviet" la même année).

Certains membres du KPD allaient même jusqu'à penser que voir arriver les nazis devant le SPD était préférable puisque s'en suivrait une guerre civile potentiellement favorables aux bolcheviks. Le SPD respectait la voie légale et démocratique, donc pour le KPD, il demeurait toujours un obstacle à la violence qui devait accompagner la révolution. Ce rejet divise profondément et favorise le rejet de Weimar, non seulement par les payants, les couches moyennes et de plus en plus les ouvriers délaissés.
Les réponses inadéquates pendant la crise de 1929 achèvent le Zentrum (qui reste fidèle à Weimar malgré les appels de la droite) et le SPD; KPD et NSDAP proposent de leur côté le plein-emploi.

Des électeurs hésitèrent d'ailleurs entre KPD et NSDAP, notamment chez les ouvriers. Au sein du parti nazi et surtout dans la SA on comptait certains qui pensaient qu'une fois qu'Hitler prendrait le pouvoir il deviendrait possible de commencer une nouvelle révolution avec une sorte de dictature du prolétariat (il formait donc une "tendance"), c'était le cas de Röhm, plus populiste il me semble et à la tête de 400 000 hommes qu'il fédérait dans sa SA !

C'était sans compter Hitler, Goebbels et Himmler (chef de la SS désirant voir son "élite" idéologique et "noble" écraser cette masse populaire moins nazifiée) qui souhaitaient appliquer leur programme et encadrer la société sans que des tendances plus "modérées" apparaissent et s'imposent progressivement (cela valait aussi pour les nationalistes prussiens qui souhaitait voir l'Allemagne redevenir grande mais avec une conception militariste qui n'était pas assez radicale pour les nazis), car en effet, un grand nombre d'électeurs avaient effectués un vote "coup de poing", radical, protestataire mais tous n'étaient pas nazis encore, il fallait donc à présent formater cette masse populiste et nationaliste, revancharde pour qu'elle deviennent véritablement nazie (ou se plie sans autres échappatoires) et se fédère autour d'un chef suprême, sans qu'un concurrent potentiel (La SS a en effet énormément exagéré sur les velléités de putsch de la part de la SA en prétendant qu'il était "certain") tel Röhm puisse diviser; et pour qu'elle fournisse alors une assise solide pour la politique et les ambitions du Führer.
Devant ce pouvoir de masse grandissant Hitler réagit dès 1934 avec la nuit des longs couteux et étouffe cette tendance.

On oublie souvent ce troisième temps qui vient après les élections, le rejet de la démocratie avec l'interdiction des partis et qui est donc cette "purge" au sein même des organisations qui aidèrent Hitler à s'emparer du pouvoir et persuader la masse électorale. A partir de ce moment, Hitler a "coupé la tête" à tous les partis ou groupes concurrents au sein même du NSDAP, radicalement opposés au nazis ou bien plus "modérés"; à partir de ce moment on peut considérer que les nazis sont on commandes...

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Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


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Message Publié : 07 Déc 2016 23:37 
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Jean Froissart
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Merci Champollion pour cet exposé assez intéressant et selon moi aussi correct.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 09 Déc 2016 0:23 
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Champollion a écrit :
Des électeurs hésitèrent d'ailleurs entre KPD et NSDAP, notamment chez les ouvriers.

Un petit nombre d'électeurs ont hésité entre KPD et NSDAP. L'électorat du KPD et celui du NSDAP ne sont pas semblables. Des millions d'ouvriers ont voté pour le parti nazi lors des élections législatives qui se succédèrent de 1930 à 1933. Si vous lisez mon post précédent, vous voyez que Alfred Wahl évoque « les ouvriers inorganisés n'ayant jamais voté à gauche ». C'est cette catégorie d'ouvriers qui a contribué à la "montée du nazisme". Les autres ouvriers travaillaient dans des grands groupes où les syndicats de gauche étaient solidement implantés. Ceux-la furent peu nombreux à se laisser séduire par la propagande nazie.
Dans les régions catholiques de nombreux ouvriers ne votèrent ni pour les communistes ni pour les nazis. Parmi les ouvriers catholiques qui votaient pour le Zentrum avant 1930, la plupart restèrent fidèles à ce parti jusqu'à sa disparition en 1933.



Champollion a écrit :
Devant ce pouvoir de masse grandissant Hitler réagit dès 1934 avec la "nuit des longs couteaux" et étouffe cette tendance.
On oublie souvent ce troisième temps qui vient après les élections

On oublie souvent ce troisième temps. Mais il n'aurait jamais existé si Hitler n'avait pas été nommé chancelier en 1933. Il est donc important d'analyser la période 1930-1933, et plus largement la période 1919-1933.


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Message Publié : 14 Déc 2016 0:46 
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Inscription : 10 Avr 2016 21:26
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J'en reviens à Alfred Wahl :
Citer :
La résistance des démocrates est restée faible. La gauche a fait preuve d'impuissance et les démocrates ont quasiment disparu du Reichstag dès 1930. Le SPD lui même est déconcerté. Braun, par exemple, ne veut pas rejeter Brüning, qu'il considère comme le moindre mal, eu égard au danger nazi. Il préconise la Tolerierungspolitik ; celle-ci devient aussi la politique du Nichtstuns (ne rien faire). Wilhelm Keil proclame : « Dans la situation politique où nous nous trouvons, nous n'avons d'autre solution si nous voulons éviter que les nazis prennent le pouvoir. » En novembre 1930, le parti exclut les jeunes socialistes rebelles. D'où la formation du SAP en octobre 1931.
Pourtant, les déclarations martiales ne manquent pas. Le chef de gouvernement de Hesse, Karl Ulrich, déclare en 1927 : « Nous devons dire aux masses que nous sommes déterminés à défendre la république démocratique avec nos ongles et nos dents », et en 1930, Heller l'imite : « Nous défendrons la constitution, les armes à la main, s'il le faut. » A l'opposé, un groupe autour de Julius Leber et Kurt Schumacher rejette la politique confuse et contradictoire du parti : « Ou bien on gouverne, ou bien on adopte une attitude d'opposition claire », dit Leber.


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Message Publié : 17 Déc 2016 20:37 
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Localisation : Lorraine tudesque
Toutes ces savantes analyses n'expliquent pas pourquoi dans le pays le plus alphabétisé et le plus en avance dans le domaine scientifique, le nazisme s'est imposé.

Quittons un instant, si vous le voulez bien, l'histoire avec un grand H pour l'histoire locale.

Vers 1930 un brave curé de chez nous avait l'habitude de se rendre en Allemagne au Katholikentag .

L'assemblée des catholiques d'Allemagne. Il en rapporta Mein Kampf. Et contrairement a beaucoup d'autres il le lu.

Un dimanche peux après cette lecture, il tonnait du haut de la chaire a prêcher:

...et ils vont allumer des feux a l'honneur des dieux anciens...et y brûler le peuple de la première alliance

Notre brave abbé avait donc anticipé la prise de pouvoir et la Wannseekonferenz.

J'ignore s'il était lecteur de Nostradamus ou de C.G. Jung

En Germanie naistront diverses sectes
S'approchans fort de l'heureux paganisme.... Nostradamus

http://www.philosopher.eu/others-writin ... -c-g-jung/


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Message Publié : 17 Déc 2016 22:57 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
LAUMESFELD a écrit :
Toutes ces savantes analyses n'expliquent pas pourquoi dans le pays le plus alphabétisé et le plus en avance dans le domaine scientifique, le nazisme s'est imposé.

Je ne comprends pas ? . Il me semble que c’est exactement le contraire, la démarche était justement très(ou trop) scientifique ?
- Pour s’enrichir la méthode la plus directe consiste à piller en s’assurant de le faire en toute impunité.
- L’ euthanasie de tous les inactifs ou inaptes est d’une logique scientifique implacable. Pour « améliorer » les races animales on pratique couramment la sélection génétique.
- L’extermination et l’asservissement de la moitié de l’humanité permet de promouvoir l’autre moitié restante. L’extermination du voisin pour s’approprier son bien est bien plus efficace que le partage et la discussion.
Il y a une confusion entre démarche scientifique et honnêteté.
Rien n’est plus dangereux qu’un excellent scientifique malhonnête machiavélique.
On a besoin d’espace vital, on le prend par l’usage de la force physique et l’extermination.

Indépendamment de l’aspect inhumain, l’erreur scientifique apparaît uniquement sur quelques points fondamentaux initiaux:
- l’hypothèse de l’inégalité des races et de leur degré de pureté.
- l’hypothèse de la nocivité de certaines races vis à vis des races supposées pures. La notion de nocivité est déterminante, c'est elle qui mène au désastre, à l'apocalypse.
- En pratique il est impossible de construire l’humanité en se basant sur ces hypothèses : il y aura toujours un être impur nocif, ou moins productif, à exterminer pour assurer des meilleures conditions de vie au survivant. Nous sommes dans une logique d'extermination perpétuelle.
Tout le reste est d’une logique implacable.

La question que l’on peut se poser :
Comment d’aussi bons scientifiques ont-ils pu accepter ces hypothèses erronées.
Une des réponses pourrait être l’attribution des postes clés à ceux qui validaient ces hypothèses, les autres étaient écartés.
On retrouve toujours une sélection plus ou moins importante des chercheurs en fonction de la compatibilité des résultats de leurs recherches avec l’idéologie au pouvoir.

Tout cela est assez intuitif, je ne suis pas un spécialiste du sujet, je peux me tromper ?


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Message Publié : 18 Déc 2016 13:12 
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Kurnos a écrit :
Comment d’aussi bons scientifiques ont-ils pu accepter ces hypothèses erronées.

Sauf erreur d'interprétation, je pense que c'était cela, la question de Laumesfeld.

Kurnos a écrit :
Une des réponses pourrait être l’attribution des postes clés à ceux qui validaient ces hypothèses, les autres étaient écartés.
On retrouve toujours une sélection plus ou moins importante des chercheurs en fonction de la compatibilité des résultats de leurs recherches avec l’idéologie au pouvoir.

A mon sens, cela peut expliquer pourquoi et comment le régime nazi a perduré, une fois Hitler ayant accédé au pouvoir. Cela n'explique pas véritablement cette accession au pouvoir et le fait qu'un grand nombre d'Allemands ont voté pour le NSDAP dans les dernières années de Weimar. Et c'est encore moins compréhensible de voir des personnalités cultivés - scientifiques, artistiques, littéraires - adhérer au mouvement avant cette accession au pouvoir, c'est-à-dire des individus qui étaient en capacité de voir la dichotomie entre le discours hitlérien et les réalités scientifiques et les principes conceptuels (philosophies, religions, humanisme, etc.). Pour moi, j'ai tendance à penser qu'il s'agit d'une abdication volontaire de ces personnalités qui ont rallié un mouvement de masse en considérant que "la masse" (qui était mise en avant depuis plusieurs décennies dans le discours politique allemand et au-delà) avait forcément raison et que "l'élite" n'avait pas la légitimité de s'opposer à la volonté des masses et qu'il convenait donc rallier cette dernière.


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Message Publié : 21 Déc 2016 1:10 
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Inscription : 10 Avr 2016 21:26
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ThierryM a écrit :
Et c'est encore moins compréhensible de voir des personnalités cultivés - scientifiques, artistiques, littéraires - adhérer au mouvement avant cette accession au pouvoir, c'est-à-dire des individus qui étaient en capacité de voir la dichotomie entre le discours hitlérien et les réalités scientifiques et les principes conceptuels (philosophies, religions, humanisme, etc.). Pour moi, j'ai tendance à penser qu'il s'agit d'une abdication volontaire de ces personnalités qui ont rallié un mouvement de masse en considérant que "la masse" (qui était mise en avant depuis plusieurs décennies dans le discours politique allemand et au-delà) avait forcément raison et que "l'élite" n'avait pas la légitimité de s'opposer à la volonté des masses et qu'il convenait donc rallier cette dernière.


Je ne suis pas un spécialiste de ces questions. Je crois quand même qu'il faut faire la distinction entre les milieux scientifiques et les milieux artistiques.
Je suis à peu près certain que les scientifiques des années 1900-1930 n'étaient pas du tout effrayés par les théories racistes.


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Message Publié : 21 Déc 2016 20:53 
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Jean Froissart
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Iturraspe a écrit :
Je ne suis pas un spécialiste de ces questions. Je crois quand même qu'il faut faire la distinction entre les milieux scientifiques et les milieux artistiques.
Je suis à peu près certain que les scientifiques des années 1900-1930 n'étaient pas du tout effrayés par les théories racistes.

Ça dépend de quels scientifiques il s'agit...
On sait que bon nombre de scientifiques allemands juifs (dont Albert Einstein) ont préféré émigrer à l'étranger suite à la prise du pouvoir par les Nazis.

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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Message Publié : 21 Déc 2016 21:00 
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Lord Foxhole a écrit :
Iturraspe a écrit :
Je ne suis pas un spécialiste de ces questions. Je crois quand même qu'il faut faire la distinction entre les milieux scientifiques et les milieux artistiques.
Je suis à peu près certain que les scientifiques des années 1900-1930 n'étaient pas du tout effrayés par les théories racistes.

Ça dépend de quels scientifiques il s'agit...
On sait que bon nombre de scientifiques allemands juifs (dont Albert Einstein) ont préféré émigrer à l'étranger suite à la prise du pouvoir par les Nazis.

Et des non Juifs aussi (Schrödinger, Gödel).
De même qu'il y a des artistes qui ont soutenu, voire adhéré, au NSDAP.


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