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Message Publié : 21 Sep 2007 15:17 
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Eginhard
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Merci pour ces premières pistes. Quelle est la part de responsabilité du pouvoir dans le déclenchement et les conséquences dramatiques de cette famine.? Le pouvoir pouvait-il "alléger" le bilan?

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Message Publié : 24 Sep 2007 17:50 
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Phocas a écrit :
Quelle est la part de responsabilité du pouvoir dans le déclenchement et les conséquences dramatiques de cette famine.? Le pouvoir pouvait-il "alléger" le bilan?

Mao était parfaitement au courant de ce qui advenait. Ses discours antérieurs témoignent même qu'il avait anticipé un bilan humain désastreux :
Citer :
Cette famine fut la pire du XXe siècle – et même de toute l’Histoire. Mao causa sciemment la mort de [ces] dizaines de millions de personnes en les affamant et en les surchargeant de travail. Au cours des deux années critiques de 1958 et 1959, les seules exportations de céréales, qui se montaient presque exactement à 7 millions de tonnes, auraient fourni l’équivalent de plus de 840 calories par jour à 38 millions d’êtres humains – ce qui fait la différence entre la vie et la mort. Et encore ne s’agit-il que des seules céréales ; mais la viande, l’huile de cuisine, les œufs et les autres denrées étaient également exportées en énormes quantités. Si tous ces produits alimentaires avaient été écoulés sur le marché intérieur ou distribués avec humanité, il est fort probable que pas un seul Chinois ne serait mort de faim.
À vrai dire, Mao avait prévu un nombre de victimes plus considérable encore. […] Au congrès de 1958, où fut donné le coup d’envoi du Grand Bond, il expliqua à son auditoire que, si des gens mouraient par suite de la politique menée par le Parti, il fallait ne pas s’en effrayer, mais s’en réjouir. […] Il fut interdit de porter le deuil et même de pleurer, puisque Mao avait dit qu’il fallait se réjouir de la mort des gens.
Elle représentait en effet à ses yeux des avantages très concrets. « Les décès ont leur utilité, dit-il à de hauts responsables le 9 décembre 1958. Ils permettent de fertiliser les terres. » […] « Nous sommes prêts à sacrifier 300 millions de Chinois à la victoire de la révolution mondiale », avait-il déclaré à Moscou en 1957 – soit la moitié de la population d’alors. Il le confirma devant le congrès du Parti, le 17 mai 1958 : « Ne faites donc pas tant d’histoires à propos d’une guerre mondiale. Au pis, elle fera des morts […]. La moitié de la population disparaîtrait – c’est déjà arrivé plus d’une fois dans l’histoire chinoise […]. Le mieux, c’est qu’une moitié de la population reste en vie, sinon au moins un tiers… »
[…] Le 21 novembre 1958, évoquant devant ses proches conseillers les projets qui exigeaient une énorme main-d’œuvre, comme les campagnes d’irrigation et la fabrication de l’« acier », il déclara, reconnaissant de façon implicite et presque cavalière que les paysans n’avaient pas de quoi manger et devaient se tuer à la tâche : « En travaillant ainsi, avec tous ces projets, la moitié des Chinois devront peut-être mourir. Si ce n’est pas la moitié, ce sera peut-être un tiers, ou un dixième – disons 50 millions de gens. » Conscient de ce que de telles remarques pouvaient avoir de choquant, il chercha aussitôt à dégager sa responsabilité : « Cinquante millions de morts, poursuivit-il, cela pourrait me coûter ma position, cela pourrait même me coûter la tête […], mais si vous insistez, il faudra bien que je vous laisse faire, et vous ne pourrez pas me blâmer quand les gens commenceront à mourir. »

2006, Le Point 1759, 124-126

Je reprends ces mots de Mao, le 9 décembre 1958 : « Les décès ont leur utilité. Ils permettent de fertiliser les terres. »

Le brave homme avait même pensé à l'engrais.


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Message Publié : 27 Sep 2007 17:57 
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Eginhard
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Geopolis a écrit :

Je reprends ces mots de Mao, le 9 décembre 1958 : « Les décès ont leur utilité. Ils permettent de fertiliser les terres. »

Le brave homme avait même pensé à l'engrais.[/quote]


Je crois que la réponse à ma question est claire. J'avoue que çà me fait froid dans le dos.
Tant qu'on y est, je profite de vos lumières: j'ai souvent entendu d'ex-maoïstes me dire "le régime était peut-être dur mais au moins sous Mao, chaque Chinois avait son bol de riz". Savez-vous d'où vient cette expression et surtout pourquoi des personnes continuent à y croire?

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Message Publié : 30 Sep 2007 5:47 
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Thucydide
Thucydide

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Geopolis a écrit :
Je reprends ces mots de Mao, le 9 décembre 1958 : « Les décès ont leur utilité. Ils permettent de fertiliser les terres. »

Le brave homme avait même pensé à l'engrais.


Tout à fait. Faut-il aussi citer Marx :

"La paysan est l'animal le plus abruti de la basse-cour."

Tout le monde n'a effectivement pas la chance d'appartenir à la valeureuse classe ouvrière (ou ses représentants auto-proclamés).

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l'avenir a ses racines dans le passé ... et je compte y passer le restant de mes jours !


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 Sujet du message : Bilan de Mao
Message Publié : 25 Déc 2016 7:57 
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Polybe
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Bonjour,

J'ai du mal à cerner le personnage de Mao et son bilan. Ça demeure assez mal connu en France, et surtout les prises de position idéologique m'empêche d'y voir très clair.

D'un certain point de vue, il est indéniable que Mao a connu de grands succès politiques, en battant son rival et le Kuomintang, et en unifiant complètement la Chine. De l'autre, les horreurs du Grand Bond en avant et de la révolution culturelle sont assez bien connues, il me semble même que c'est entré au programme du lycée.

Pourtant, Mao continue d'avoir des admirateurs, alors qu'en Chine même le maoisme a été mis de côté. Certains estiment que Mao ne peut pas être tenu pour complétement responsable de ces événements. Dans le cas du Grand Bond en avant, les famines étaient malheureusement endémiques en Chine. C'est justement après les politiques de Mao qu'elles cessent. Le zèle de certains fonctionnaires et la gestion de la crise par Liu Shaoqi et Deng Xiaoping expliquerait cette catastrophe.
Quant à la révolution culturelle, il faudrait chercher à savoir quel degré de contrôle Mao exerçait véritablement sur cette dernière et les gardes rouges. La thèse de certains maoistes et d'affirmer que les choses ont dégénèré hors du contrôle de Mao.

Bref, en dehors de toute propagande, maoistes ou anti-maoiste, quel bilan peut-on tirer de Mao et de ses politiques ?


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 Sujet du message : Re: Bilan de Mao
Message Publié : 25 Déc 2016 8:44 
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Pierre de L'Estoile
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Sans être un admirateur du communisme et du maoïsme on peut reconnaitre que Mao :
1 - A développé l'alphabétisation qui a ensuite permis le décollage économique du pays, dans les années 1980 (mais cela a été aussi le cas de tous les pays au 20° siècle, communistes ou pas)
2 - Il me semble aussi que le sort des femmes a été amélioré ( à une époque en Chine elles avaient les pieds bandés)
3 - A doté son pays de l'arme nucléaire
4 - A lutté contre les japonais.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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 Sujet du message : Re: Bilan de Mao
Message Publié : 25 Déc 2016 9:31 
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Jean Froissart
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La politique de l'enfant unique est son plus grand mérite, car un pays ne peut pas se développer économiquement avec une croissance démographique trop importante. Mais je ne sais pas si l'idée vient vraiment de lui (ou de sa femme qui aurait eu un rôle important).


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 Sujet du message : Re: Bilan de Mao
Message Publié : 25 Déc 2016 11:29 
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Philippe de Commines
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Pour ma part ce que je retiens du régime Maoïste c'est sa politique du "Grand Bond en avant" débouchant sur une catastrophe humaine et humanitaire édifiante à défaut d'être consternante.
(environ 36 millions de personnes mortes de faim ou victimes de violences entre la fin des années 50 et le début des années 60.)
C'est aussi une mise sous cloche de toute une société chloroformée par une idéologie fait d'utopisme paternaliste, enracinant des millions de personnes dans le déni pour les guider vers les mirages d'une société idéale.

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 Sujet du message : Re: Bilan de Mao
Message Publié : 25 Déc 2016 11:35 
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Marc Bloch
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J'approuve la réponse de Nico.

Mao fut l'un des plus grands tyrans de l'histoire de l'humanité. Au nom d'une utopie inhumaine, il a bâti une société totalitaire reposant sur la terreur, la misère et l'humiliation de tout un peuple.

Un peu comme Robespierre ou Staline, on peut admettre que cette terreur permit d'éviter l'effondrement du régime et la dislocation du pays, mais à quel prix !

On peut se demander comment il put être respecté et admire en occident !


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 Sujet du message : Re: Bilan de Mao
Message Publié : 25 Déc 2016 12:02 
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Philippe de Commines
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Jerôme a écrit :
On peut se demander comment il put être respecté et admire en occident !


On peut effectivement se poser des questions sur le suivisme admiratif qu'il a pu provoquer en occident cependant j'entrevois deux explications probables.

Tout d'abord dès leur arrivée au pouvoir en 1949, les communistes ont déployé une propagande omniprésente, chaque jour, chaque instant.
L'idéologie du partie ne se diffusant pas seulement en Chine les occidentaux perméables à cette idéologie étaient constamment abreuvés de louanges incessantes du communisme, et d’une critique radicale du capitalisme.
Le très fort ancrage et la très grande fidélité à la ligne du parti faisaient des adhérents dociles baignant dans une logique où aucune information indépendante ne peut exister.

La deuxième explication provient d'une prise conscience tardive liée à la récente ouverture des archives du régime soviétique et la progressive émancipation des mentalités en Chine où des victimes du régime on commencé à témoigner.

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 Sujet du message : Re: Bilan de Mao
Message Publié : 25 Déc 2016 12:11 
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Marc Bloch
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L'engouement des intellectuels européens et notamment français pour le Maoïsme, avant 1968 et les quelques années qui ont suivi, fait désespérer de l'intelligence humaine. Peut-être que beaucoup d'entre vous n'ont pas vécu ce délire.

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 Sujet du message : Re: Bilan de Mao
Message Publié : 25 Déc 2016 12:17 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Faget a écrit :
L'engouement des intellectuels européens et notamment français pour le Maoïsme, avant 1968 et les quelques années qui ont suivi, fait désespérer de l'intelligence humaine. Peut-être que beaucoup d'entre vous n'ont pas vécu ce délire.


"Délire" est un terme très approprié lol ça sent le vécu :wink:

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 Sujet du message : Re: Bilan de Mao
Message Publié : 25 Déc 2016 16:22 
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Polybe
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Je crois que c'est le versant tiers mondiste du maoisme qui lui a attiré des sympathies et lui permet de continuer de survivre aujourd'hui. En Chine, le maoisme a été mis de côté, mais de nombreux Chinois défendent toujours les politiques de Mao. Aux Philippines et en Inde, il me semble, il y a encore une certaine influence des guérilla maoistes.

Ça me paraît toujours difficile de faire une véritable histoire du grand bon en avant et de la révolution culturelle. Les chiffres sont toujours des estimations. Il n'y avait pas de recensement au moment du GBA, ça complique les choses. Ensuite, il faut déterminer le rôle de Mao dans ces échecs. Pour les maoistes, il n'a jamais été responsable de toutes les atrocités commises en son nom. Pour certains, Mao aurait presque sciemment organisé la famine. Il faut faire le tri.

Y a-t-il une biographie moderne de Mao qui fasse concensus (si jamais c'est possible en histoire) ?


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 Sujet du message : Re: Bilan de Mao
Message Publié : 25 Déc 2016 17:02 
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Faget a écrit :
L'engouement des intellectuels européens et notamment français pour le Maoïsme, avant 1968 et les quelques années qui ont suivi, fait désespérer de l'intelligence humaine. Peut-être que beaucoup d'entre vous n'ont pas vécu ce délire.

Là on tombe d'accord. "les maos" étaient complètement fous.

Le mensonge soviétique commençant à apparaître, une partie de l'utopie d'extrême-gauche s'est reporté sur le maoïsme.

il faut expliquer que la Chine de cette époque était une boite noire hermétique dont ne sortaient que les informations voulues par le régime, et beaucoup en Europe ont cru dur comme fer à sa présentation de la Révolution Culturelle. Les vrais informations ne sont sorties que bien plus tard.

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 Sujet du message : Re: Bilan de Mao
Message Publié : 25 Déc 2016 17:16 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Pour moi Mao me fait penser à tous ces grands empereurs chinois capable de réaliser des projets gigantesques mais avec un coût humain incommensurable.

Il s'inscrit tout à fait dans cette "tradition chinoise" et ce depuis le début càd le mausolée de l'empereur Qin Shi Huangdi (l'armée de terre cuite).

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


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