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Message Publié : 27 Déc 2016 1:02 
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Polybe
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Ensuite, mon "Et ?", c'est parce que vous donnez l'impression d'avancer masqué. Que cherchez-vous à démontrer ? Qu'il ne fallait pas combattre les gentils allemands qui occupaient notre pays et le pillaient par la même occasion ? Qu’ils avaient raison d'affamer notre population civile ? Qu'ils avaient raison de la pressuriser pour quelle participe à l'effort de guerre ? Vous cherchez à nous faire croire que vous êtes du coté de la population civile, mais dans ce cas, il y a un tas d'autres anecdotes à raconter. C'est dommage, dans la plupart les allemands y tiennent le mauvais rôle...


Je ne suis pas pour l'occupation allemande de mon pays la France !
Je dis simplement que tuer un sous officier d'une balle dans le dos n'est pas un acte de bravoure et en plus inutile sur les évènements au vu des 100 innocents fusillés !
pour le reste je suis certain ayant lu les mémoires de Joseph Goebbels je peux vous assurer que les allemands étaient encore plus mal lotis que nous au niveau nourriture et que il avait l'intention de nous le faire payer encore beaucoup plus que vous l'imaginez!
Ayant eu un oncle déporté politique à Auschwitz libéré par les soviétique, et mon père dans la 2 eme DB , je ne crains rien de vos insinuations!
Salutation
:'(

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La guerre c'est le massacre de gens qui ne se connaissent pas au profit de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas
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Message Publié : 27 Déc 2016 1:08 
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De Narbonne-Lara a écrit :
Ayant eu un oncle déporté politique à Auschwitz libéré par les soviétique, et mon père dans la 2 eme DB , je ne crains rien de vos insinuations!
Salutation
:'(


Dans ce cas, pourquoi vous comporter de manière désagréable ? Pourquoi avez-vous tant de haine en vous que vous ne sachiez vous exprimer correctement ? Et formuler calmement des idées cohérentes ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 27 Déc 2016 1:09 
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Polybe
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Le problème, ce ne sont pas les sujets, mais votre manière très polémique de les traiter. Pensez-vous que l'on fasse de l'histoire de cette manière ? Vous avez des méthodes de troll, si vous n'en changez pas vous subirez ce que subissent les trolls. Que ce soit clair entre nous, ce ne sont pas des menaces, mais une promesse. Vous avez le choix de la méthode, c'est vous qui choisissez, soit de parler calmement de faits historiques et quasiment tous les sujets sont ouverts (pratiquement tous, sauf Alesia), soit vous continuez selon votre habitude et vous en subirez les conséquences


Faites selon votre conscience
Vous n'avez pas besoin de moi comme membre, et je peux me passer de votre forum sans problème
Si le débat polémique est pour vous le fait d'un TROLL , alors dites le moi et supprimez moi de vos membres car pour moi seul la discussion non convenue est utile et je ne rentrerai pas dans un cadre politiquement correct
salutation

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Message Publié : 27 Déc 2016 1:11 
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Polybe
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Dans ce cas, pourquoi vous comporter de manière désagréable ? Pourquoi avez-vous tant de haine en vous que vous ne sachiez vous exprimer correctement ? Et formuler calmement des idées cohérentes ?

Je ne comprend pas vos propos , ou alors je suis déficient! Car j'ai l’impression d’être à l’antithèse de vos reproches
Cordialement

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Message Publié : 27 Déc 2016 1:19 
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Localisation : Berry
On peut discuter de beaucoup de choses à partir du moment où les gens sont de bonne volonté. Maintenant que vous semblez avoir amendé votre ponctuation agressive, reste le pourquoi de votre question.

Que voulez-vous qu'on réponde ?
Oui, les FTP sont des enflures, ils n'ont fait que provoquer des morts inutiles alors qu'en ciblant des hiérarques nazis, le jeu en valait la chandelle ?

Oui, mais non.

Déjà parce que les principes même de la guérilla impliquent de monter la puissance occupante contre les populations afin qu'elle se les aliène et qu'elles soient enclines à appuyer l'action des partisans/maquisards/résistants/rebelles/insurgés, voire à rejoindre leur lutte armée. Si c'est Mao qui l'a théorisé, c'était pourtant déjà une évidence, surtout pour une armée prusso-allemande habituée aux francs-tireurs français depuis 1814 !
Ergo, les FTP agissaient peut-être de manière cynique, mais c'était un moyen efficace de s'opposer à la collaboration politique et militaire que de forcer l'armée allemande à mettre le doigt dans l'engrenage incontrôlable de la répression brutale. Comment inciter les gens à se battre si l'occupant est si korrekt que, franchement, on est même mieux que sous le Front populaire avec Blum à la tête de la France, hein, ma bonne dame ?

Ensuite parce que les dignitaires nazis d'un rang comme Heydrich ne couraient pas les rues non plus, alors que les officiers subalternes en goguette lors de leurs permissions étaient beaucoup plus fréquents. Le partisan/maquisard/résistant/rebelle/insurgé risque sa peau en agissant de la sorte, aussi est-il parfaitement compréhensible qu'il s'attaque à des cibles peu ou pas protégées/capables de se défendre plutôt qu'à celles qui lui sont inaccessibles.
A ce titre, l'action du commando tchécoslovaque est digne d'éloges, tant pour l'audace dont ils ont fait preuve que pour l'héroïsme que cela requerrait, bien plus conséquent je vous l'accorde que le premier assassinat du colonel Fabien.

En fait, votre question n'a pas beaucoup de sens, puisque dans les circonstances de 1941 en France, de 1942 en Bohême-Moravie, chacun des individus concernés a agi avec les moyens dont il disposait et compte tenu des contraintes qui pesaient sur lui.

Mon avis à moi, c'est que plusieurs millions de Français auraient dû chercher à rejoindre l'Afrique ou le Royaume-Uni dès juin 1940. Et d'ailleurs qu'aucun n'aurait dû accepter un armistice infamant. Maintenant que je me suis fait plaisir en disant cela, sur mon fauteuil, 76 ans après, totalement déconnecté de la réalité de ces moments là et du vécu des Français qui ont fait d'autres choix que je ne peux qu'essayer de comprendre, absolument pas faire miens empathiquement puisque je ne partage pas leur expérience si particulière de la guerre, de l'exode, de la mort, de la peur, des manquements, je propose qu'on arrête les débats de café du commerce et qu'on s'intéresse, justement, aux faits.

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 27 Déc 2016 10:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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CEN_EMB a écrit :
et qu'on s'intéresse, justement, aux faits.

d'abord, écartons les faits
Lénine

Bon trève de plaisanteries, la question soulevée ne peut être objective
Si c'est un membre de votre famille qui est fusillée comme otage je peux comprendre le ressentiment par rapport à l'acte perpétré par Fabien ou autre
Les Communistes visaient un but précis : réveiller la France
Pour un Allemand éxécuté 100 otages fusillés d'accord mais l'indignation provoque une onde de choc telle que 1000 volontaires se réveillent de leur torpeur et se décident à réagir

Çà me rappelle comment de Gaulle avait vaincu la réticence d'un général qui lui parlait de ses scrupules à le rejoindre, du serment au Maréchal etc ...
Réplique Gaullienne : "mon général, les Allemands occupent Paris !"
Tout est là !!

Kubis et Gabchik ce sont les héros du livre Sept Hommes à l'Aube que je vous invite à lire ainsi que la visite recommandée de l'Eglise où ils sont morts si vous visitez Prague

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 27 Déc 2016 11:37 
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Polybe
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bourbilly21 a écrit :Les Communistes visaient un but précis : réveiller la France

En 1939 Pour respecter le pacte germano soviétique, les communistes , ne cherchaient pas à réveiller la France .
selon le livre de MM. Berlière et Liaigre
un tract distribué en février 1940, déclare aux ouvriers: "Par tous les moyens appropriés, en mettant en œuvre toutes vos ressources d'intelligence, empêchez, retardez, rendez inutilisables toutes les fabrications de guerre." Des sabotages sont relevés à la Société d'Application Générale d'Électricité et de Mécanique (sabotage de 58 tubes de canon antichar) en octobre 1939, à l'usine de bougies BG en novembre 1939, accompagnés de tracts et papillons calligraphiés, aux usines Renault à Boulogne-Billancourt sur des chars en décembre 1939, à la cartoucherie de Toulouse entre décembre 1939 et février 1940, aux chantiers de constructions navales de Saint-Nazaire...

Après la défaite de juin 1940, le PCF appelle à lutter contre le régime de Vichy mais pas contre l'occupant nazi. La direction négocie, en vain, avec les autorités nazies d’occupation la parution légale du journal l’Humanité. Voulant obtenir la légalisation du parti, elle ordonne même à ses membres de sortir de la clandestinité.
Après juin 1941 et la rupture du pacte, le PCF deviendra « le grand parti de la résistance »
Certainement pour comme vous dites réveiller la France .


Citer :
bourbilly21 a écrit : Bon trève de plaisanteries, la question soulevée ne peut être objective
Si c'est un membre de votre famille qui est fusillée comme otage je peux comprendre le ressentiment par rapport à l'acte perpétré par Fabien ou autre

Je suis totalement de votre avis
Cordialement

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Message Publié : 27 Déc 2016 12:32 
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Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
Dans cette longue discussion on a oublié quelque chose, seul Bourbilly a levé un coin du voile. Ne pas oublier que Pierre Georges était communiste. En 1941, quand le PC entre dans la Résistance suite à l'invasion en juin de l'Union soviétique il applique un des vieux principes de Lénine : provocation/ répression/ solidarité. Le prix de l'exécution d'otages innocents a l'effet d'un électro-choc sur une partie de la population qui aura un désir de vengeance et entrera en Résistance. La majorité, bien sûr, sera terrorisée et rasera les murs. Il y a des ouvrages qui ont décrit que par la suite la Résistance de Londres était hostile aux attentats aveugles qui ne faisaient que provoquer la mort d'otages et d'axer plutôt l'action sur le renseignement ou le sabotage ciblé. Mais les résistants communistes tenaient à ces actions d'assassinats d'Allemands sans grand intérêt pour déclencher le massacre d'innocents et ainsi déclencher une haine dans le pays contre l'envahisseur. Lénine était machiavélique, ne l'oublions pas.

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Message Publié : 27 Déc 2016 12:47 
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Faget a écrit :
Dans cette longue discussion on a oublié quelque chose, seul Bourbilly a levé un coin du voile. Ne pas oublier que Pierre Georges était communiste. En 1941, quand le PC entre dans la Résistance suite à l'invasion en juin de l'Union soviétique il applique un des vieux principes de Lénine : provocation/ répression/ solidarité. Le prix de l'exécution d'otages innocents a l'effet d'un électro-choc sur une partie de la population qui aura un désir de vengeance et entrera en Résistance. La majorité, bien sûr, sera terrorisée et rasera les murs. Il y a des ouvrages qui ont décrit que par la suite la Résistance de Londres était hostile aux attentats aveugles qui ne faisaient que provoquer la mort d'otages et d'axer plutôt l'action sur le renseignement ou le sabotage ciblé. Mais les résistants communistes tenaient à ces actions d'assassinats d'Allemands sans grand intérêt pour déclencher le massacre d'innocents et ainsi déclencher une haine dans le pays contre l'envahisseur. Lénine était machiavélique, ne l'oublions pas.


J’adhère à votre analyse des faits et surtout des motivations que vous évoquez

Cordialement

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Message Publié : 27 Déc 2016 13:12 
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Faget a écrit :
Dans cette longue discussion on a oublié quelque chose, seul Bourbilly a levé un coin du voile. Ne pas oublier que Pierre Georges était communiste.


Jen tiens compte. Mais, je ne voulais pas alourdir mon propos. Effectivement, Staline a 2 objectifs quand il demande aux divers PC des pays occupés de lutter ouvertement contre les allemands. Le premier est bien celui décrit de la guérilla : casser tout lien entre la population et les forces occupantes. Puisque dans la majorité des cas, les forces occupantes font l'amalgame entre la population civile et les insurgés. Même si le phénomène est connu et que l'on sait qu'il est contre-productif de faire cet amalgame.

Le second objectif est bien de fixer des troupes dans les divers pays pour des missions de maintien de l'ordre. De ce coté-là, on peut estimer que l'action du colonel Fabien est un échec, car c'est en 1942 qu'il y aura le moins de troupes d'occupations. Sur un autre forum j'ai lu les chiffres et ils sont très bas, presque ridiculement bas. On pourrait presque dire que la France n'est occupée que de manière symbolique

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Message Publié : 27 Déc 2016 13:35 
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Narduccio a écrit :
[ , car c'est en 1942 qu'il y aura le moins de troupes d'occupations. Sur un autre forum j'ai lu les chiffres et ils sont très bas, presque ridiculement bas. On pourrait presque dire que la France n'est occupée que de manière symbolique


C'est intéressant ça Narduccio. Vous avez la source ? Car, j'ai des souvenirs d'enfant jeune où ma ville natale Pau me semblait très occupée à partir de novembre 1942. Même si il y a une déformation dûe à l'âge ou à l'ancienneté du souvenir, il y a une chose qui ne trompe pas, c'était la quantité de villas, hôtels, collèges réquisitionnés en plus de la vieille caserne française pour loger officiers, troupes et services.

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Message Publié : 27 Déc 2016 13:48 
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Narduccio a écrit :
Sur un autre forum j'ai lu les chiffres et ils sont très bas, presque ridiculement bas. On pourrait presque dire que la France n'est occupée que de manière symbolique

C'est vrai pour les troupes spécialement dédiées à l'occupation. Mais il faut y ajouter les unités qui reviennent étrillées du front russe - spectacle que l'on veut éviter au public allemand - et qui sont recomplétées et réentrainées en France, et d'une manière générale les unités en cours de formation.

Avec son réseau complet de voies ferrées, ses casernes et ses camps d'entraînement devenus disponibles, la France est idéale pour ça.

ça varie évidemment en quantité selon la période, mais bien avant qu'il y ait en France des unités "neuves" pour faire face au débarquement prévu, la France servait de plaque de rotation pour le front est.

Cela dit il y a un certain nombre de départements qui sont littéralement "vides d'Allemands."

En revanche Paris est pleine à craquer de "touristes" allemands, soldats de ces unités qui ont mérité une permission courte et pour lesquels les Allemands ont monté l'organisation Jeip :"Jeder einmal in Paris" : à chacun sa visite de Paris.

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Message Publié : 27 Déc 2016 13:54 
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Au vu des pertes sur le front russe il est possible que la France plus ou moins pacifiée fut pour un temps moins fournie en troupes.

Pertes allemandes au cours de la deuxième guerre mondiale
Jean-Noël Biraben
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Voir à titre indicatif que les pertes allemandes sont quasiment la moitié des troupes françaises en 1940

Cordialement

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Message Publié : 27 Déc 2016 14:06 
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De Narbonne-Lara a écrit :
Au vu des pertes sur le front russe il est possible que la France plus ou moins pacifiée fut pour un temps moins fournie en troupes.

Je viens d'expliquer exactement le contraire. Une unité décimée sur le front russe c'est une unité de plus en France, pour simplifier.

Et puis la mise en relation avec les pertes allemandes n'a aucun sens, parce qu'à partir du printemps 44 il y a un tiers de la Wehrmacht qui est stationné en France pour repousser le débarquement. Bon cela concerne beaucoup les départements côtiers - pour les unités de garnison du Mur de L'Atlantique - mais ça va bien au delà.

L'exemple emblématique est la Das Reich qui au printemps 44, retour du front russe, touche ses nouvelles recrues et ses chars de remplacement, alors qu'elle est stationnée en Limousin pour y faire nombre face aux nombreux maquis de la région.

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Message Publié : 27 Déc 2016 14:17 
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J
Citer :
Je viens d'expliquer exactement le contraire. Une unité décimée sur le front russe c'est une unité de plus en France, pour simplifier.


Ne soyez pas si agressif , ou alors ne le reprochez pas aux autres
Que vous veniez de dire le contraire n'est pas une parole d'évangile.
Citer :
la mise en relation avec les pertes allemandes n'a aucun sens, parce qu'à partir du printemps 44 il y a un tiers de la Wehrmacht qui est stationné en France pour repousser le débarquement. Bon cela concerne beaucoup les départements côtiers - pour les unités de garnison du Mur de L'Atlantique - mais ça va bien au delà.

Les pertes sur le front Russe , et la concentration sur le front nord, expliquent le manque éventuel ailleurs , Le chiffrage des destruction humaines à au moins un sens ! celui de l'explication et un intérêt pour certains , même si cela vous échappe ou ne vous intéresse pas .
PS : Décimée veut dire faible en effectif .
Cordialement

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