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Message Publié : 03 Jan 2017 13:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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En lisant les livres bibliques de la Genèse et de l'Exode me sont venues plusieurs questions.

Par exemple, on trouve une double révélation divine : Dieu parle d'abord à Abraham, Isaac et Jacob. Quelques siècles plus tard : Moïse. Cette double révélation pourrait elle indiquer une double origine du peuple hébreu : mésopotamienne et égyptienne ? Ou bien y a t il une vraie version (la plus récente : Moïse) et une fausse (Abraham introduite lors de l'exil à Babylone?)?

Autre chose : la fréquence des doublons de frères. Par exemple : Ismael et Isaac, Esau et Jacob, Moise et Aaron, ...hasard ? Réalité historique ? Sens symbolique ?


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Message Publié : 03 Jan 2017 14:01 
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Polybe
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Jerôme a écrit :
En lisant les livres bibliques de la Genèse et de l'Exode me sont venues plusieurs questions.

Par exemple, on trouve une double révélation divine : Dieu parle d'abord à Abraham, Isaac et Jacob. Quelques siècles plus tard : Moïse. Cette double révélation pourrait elle indiquer une double origine du peuple hébreu : mésopotamienne et égyptienne ? Ou bien y a t il une vraie version (la plus récente : Moïse) et une fausse (Abraham introduite lors de l'exil à Babylone?)?

Autre chose : la fréquence des doublons de frères. Par exemple : Ismael et Isaac, Esau et Jacob, Moise et Aaron, ...hasard ? Réalité historique ? Sens symbolique ?

Non, il ne saurait s'agir d'une double révélation. Avec Moise la révélation est confirmée et amplifiée, nullement changée. D'ailleurs relisez Thomas d'Aquin : Non surrexit In Israël prophètes ultra quam Moises, quod vidit Deum facie ad faciem.

Aucun prophète plus grand que Moise n'a existé en Israël, car il vit Dieu face à face.

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Felix qui potuit rerum cognoscere causas.
Virgile, Géorgiques


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Message Publié : 03 Jan 2017 20:11 
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En fait, puisque l'on parle histoire et pas théologie, la plupart des spécialistes savent que l'Ancien Testament est une compilation de 4 sources différentes de diverses époques. Il y a donc souvent au moins 2 versions différentes pour plusieurs des événements évoqués. Lors de la compilation des sources ont s'est contenté de mettre les diverses versions les unes à la suite des autres. Rarement, il y a des tentatives de mises en ordre. Mais, apparemment, les textes étant considérés comme sacré, les rédacteurs finaux n’ont rien modifié

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 03 Jan 2017 20:38 
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Sauf erreur, les 4 sources concernent seulement le Pentateuque et non la totalité de l'Ancien Testament (et je ne suis pas convaincu que ce scénario soit véritablement celui que la majorité des biblistes considère comme valide à l'heure actuelle).


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Message Publié : 03 Jan 2017 21:04 
ThierryM a écrit :
Sauf erreur, les 4 sources concernent seulement le Pentateuque et non la totalité de l'Ancien Testament (et je ne suis pas convaincu que ce scénario soit véritablement celui que la majorité des biblistes considère comme valide à l'heure actuelle).
C'est plus compliqué que ça. La source dite Deutéronomiste ou D englobe les livres suivants (sauf Ruth qui est à part) jusqu'à l'histoire de Josias présentée comme un accomplissement dans 2 Rois, la fin de 2 Rois étant d'un autre auteur (ou peut-être le même mais plusieurs décennies après et ayant intégré l'échec de Josias selon Richard Friedman). Qu'il s'agisse apparemment d'une même main pour l'essentiel était déjà signalé par Spinoza, voire bien avant encore par Ben Ezra.

Il est vrai que la thèse documentaire est loin d'être stabilisée dans les détails, mais la remettre en cause globalement signifie qu'on revient à un auteur unique pour tout le Pentateuque, ce qui ne tient pas la route (il suffit de commencer par le commencement et de voir les deux récits successifs de la Création au début de la Genèse).

Sur ces questions : http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/4bible.htm


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Message Publié : 03 Jan 2017 21:21 
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Polybe
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Thierry M a écrit :

"Sauf erreur, les 4 sources concernent seulement le Pentateuque et non la totalité de l'Ancien Testament (et je ne suis pas convaincu que ce scénario soit véritablement celui que la majorité des biblistes considère comme valide à l'heure actuelle)."


Oui mais l'histoire d'Abraham est dans le Pentateuque.
Et de toute façon les diverses sources racontent fondamentalement la même histoire.

Abraham et sa suite sont des Chaldéens d'Ur, qu'ils quittent pour la Terre promise. Selon la Bible (bien sûr, il n'y a pas d'autre source), Moïse est le descendant d'Abraham, et comme les israélites ont toujours pratiqué, à toutes les générations, une endogamie ethnique stricte, rien, du moins si l'on s'en tient à la Bible, ne permet d'envisager une seconde origine ethnique à partir de Moïse. Les velléités d'exogamie ont toujours été réprimées, cf. le livre d'Esdras, qui est très éclairant sur ce point.

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Message Publié : 03 Jan 2017 21:54 
Aymont a écrit :
Abraham et sa suite sont des Chaldéens d'Ur, qu'ils quittent pour la Terre promise. Selon la Bible (bien sûr, il n'y a pas d'autre source), Moïse est le descendant d'Abraham, et comme les israélites ont toujours pratiqué, à toutes les générations, une endogamie ethnique stricte, rien, du moins si l'on s'en tient à la Bible, ne permet d'envisager une seconde origine ethnique à partir de Moïse. Les velléités d'exogamie ont toujours été réprimées, cf. le livre d'Esdras, qui est très éclairant sur ce point.
Il y a dans le Pentateuque des inspirations mésopotamiennes évidentes (ne serait-ce que le récit du Déluge comparé à son homologue de Gilgamesh) mais aussi des inspirations égyptiennes (par exemple, l'Arche d'alliance telle qu'elle est décrite ressemble beaucoup à un objet trouvé dans la tombe de Toutankhamon).

Pour l'exogamie, il a des exceptions, voir Ruth (il est vrai que ce récit à l'eau de rose est vraiment une singularité dans la Bible), voir aussi le harem de Salomon.


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Message Publié : 04 Jan 2017 11:30 
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Jean R a écrit :
C'est plus compliqué que ça. La source dite Deutéronomiste ou D englobe les livres suivants (sauf Ruth qui est à part) jusqu'à l'histoire de Josias présentée comme un accomplissement dans 2 Rois, la fin de 2 Rois étant d'un autre auteur (ou peut-être le même mais plusieurs décennies après et ayant intégré l'échec de Josias selon Richard Friedman). Qu'il s'agisse apparemment d'une même main pour l'essentiel était déjà signalé par Spinoza, voire bien avant encore par Ben Ezra.

Il est vrai que la thèse documentaire est loin d'être stabilisée dans les détails, mais la remettre en cause globalement signifie qu'on revient à un auteur unique pour tout le Pentateuque, ce qui ne tient pas la route (il suffit de commencer par le commencement et de voir les deux récits successifs de la Création au début de la Genèse).

Sur ces questions : http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/4bible.htm


1) Qu'une des 4 sources joue un rôle au-delà du Pentateuque, c'est une chose ; mais il était question des 4 sources et la globalité des 4 sources concerne le Pentateuque.
2) Cela dépend de ce que l'on met derrière la "théorie des 4 sources". A priori, je suis d'accord avec vous, personne de sérieux ne peut arguer de l'auteur unique pour le Pentateuque. Mais ceci n'implique pas nécessairement que le Pentateuque a été écrit à partir de 4 sources parallèles et indépendantes l'une de l'autre (ce qui est le fondement de la théorie des 4 sources). Aujourd'hui, à côté de cette théorie des 4 sources autonomes, il existe aussi une hypothèse consistant en un amalgame progressif de récits supplémentaires sur un tronc initial, ou alors la réunion de différents textes, plus ou moins complets (là où la théorie des 4 sources voit 4 textes bien formés et structurés qu'un ou des auteurs ultérieurs auraient réunis pour en faire un tout plus ou moins cohérents). Et je rajouterai que même le nombre de 4, pour la théorie, fait l'objet de discussion puisque certains penchent pour 3.


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Message Publié : 04 Jan 2017 11:38 
ThierryM a écrit :
(là où la théorie des 4 sources voit 4 textes bien formés et structurés qu'un ou des auteurs ultérieurs auraient réunis pour en faire un tout plus ou moins cohérents).
Illustration très concrète à partir du récit du Déluge : http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/4bible2.htm
ThierryM a écrit :
Et je rajouterai que même le nombre de 4, pour la théorie, fait l'objet de discussion puisque certains penchent pour 3.
D'après ce que j'en comprends, on cherche surtout à éliminer la source dite élohiste ou E. Je soupçonne que c'est parce qu'apparemment elle considère qu'Abraham a égorgé son fils jusqu'au bout (ce que des traditions juives anciennes et tenaces ont toujours affirmé, ça ressemble d'ailleurs beaucoup à l'évolution de l'histoire d'Iphigénie).


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Message Publié : 04 Jan 2017 21:01 
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Philippe de Commines
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Comme l'a bien compris Narduccio, je n'ai pas posé une question d'exégèse ni de théologie mais bien d'histoire. J'aurais du être plus précis dans ma question. Je pense qu'on peut procéder à une analyse en profondeur des textes bibliques. Un peu comme Dumezil analysait les mythes indo européens pour y trouver ses fameuses trois fonctions.

Donc derrière ces paires conflictuelles, n'y a t il pas des phénomènes historiques caractérisés par des conflits binaires ? On peut imaginer que les couples de frères conservent sous une forme romanesque la trace d'événements passés. Par exemple pourrait on y voir un conflit entre les proto hébreux et une population autochtone ? Ou la trace d'une division des Hébreux entre deux groupes (Israël et Juda ?) ? Ou la trace d'une division religieuse (monothéistes contre polythéistes ?)?

Qui saurait me dire si des historiens ont travaillé sur ces hypothèses ?


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Message Publié : 04 Jan 2017 22:07 
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Polybe
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Pour Isaac et Ismaël (fils d'une Egyptienne) comme pour Jacob et Esaü (marié à deux Hittites), l'enjeu est clairement le rejet du métissage. Si les prêtres hébreux étaient de la lignée d'Aaron et non de celle de Moïse, c'est sans doute parce que ce dernier était marié à une madianite. La question de la lignée est essentielle dans la Bible. Deux évangiles (Luc et Matthieu) prennent bien soin de présenter celle de Jésus de Nazareth. Comme contre-exemple, il y a Joseph marié à une Egyptienne dont les fils donneront chacun une tribu à Israel.


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Message Publié : 04 Jan 2017 22:19 
Anténor a écrit :
Comme contre-exemple, il y a Joseph marié à une Egyptienne dont les fils donneront chacun une tribu à Israel.
Et encore une fois Booz et la Moabite Ruth, présentés comme arrière-grands-parents de David... alors que : "L'Ammonite et le Moabite n'entreront point dans l'assemblée de l'Éternel, même à la dixième génération et à perpétuité" (Deutéronome 23:3).


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Message Publié : 04 Fév 2017 13:43 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
Jerôme a écrit :
Autre chose : la fréquence des doublons de frères. Par exemple : Ismael et Isaac, Esau et Jacob, Moise et Aaron, ...hasard ? Réalité historique ? Sens symbolique ?

Le problème des "frères ennemis" commence déjà avec Caïn et Abel.
- http://croire.la-croix.com/Definitions/ ... l-tue-Abel
- http://croire.la-croix.com/Definitions/ ... il-violent
- http://croire.la-croix.com/Definitions/ ... multueuses
Avec Esaü et Jacob, la symbolique est ce qui a de la valeur [Dieu] représenté dans le droit d'ainesse, l'héritage, peut être l'objet d'un "troc" ?
- http://www.bible-service.net/extranet/c ... 00101.html
Avant Moïse on peut même placer : les fils de Noé face à l'ivresse de leur père, Joseph face à ses frères etc. et les enseignements tirés :
La notion de "pardon" entre Jacob et Esaü, de "rédemption" pour les frères de Joseph qui refusent l'échange de Benjamin pourtant "préféré du père". Pourquoi s'être débarrassé de Joseph pour ensuite se retrouver avec le même problème initié par Benjamin et là, alors que les frères pourraient livrer Benjamin avec "bonne conscience", le choix est fait d'épargner Benjamin et de s'offrir à sa place.

Il doit exister des liens beaucoup plus intéressants. Une série d'émission "La source de vie" a évoqué ceci ; peut-être peut-on en avoir trace sur le net ? Les débats étaient franchement intéressants, au-delà de l'aspect "religieux".

Citer :
Par exemple pourrait on y voir un conflit entre les proto hébreux et une population autochtone ? Ou la trace d'une division des Hébreux entre deux groupes (Israël et Juda ?) ? Ou la trace d'une division religieuse (monothéistes contre polythéistes ?)?

Pour la question "un" : je ne pense pas mais d'autres ont certainement une connaissance plus profonde que moi du sujet sous un angle strictement "historique".
Pour le 2) c'est vous qui remettez le sujet au sein d'une réflexion qui tiendrait d'un choix autre qu'un choix humain.
Pour le 3) chacun sait que le monothéisme n'a jamais été "entier", "révélé" et là encore vous évoquez une division "religieuse" ce qui donc ne repose sur aucune base historique stricto sensu.

Pour l'origine des Hébreux, mythe ou réalité... historique uniquement : ceci tient du mythe.

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 04 Fév 2017 14:12 
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Polybe
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Inscription : 26 Fév 2013 15:49
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Localisation : Lyon
On retrouve ces doublons également dans les Evangiles : Simon-Pierre et André, Jacques le Majeur et Jean. Et on pourrait y ajouter Jésus et Jean-Baptiste même s'ils n'étaient que cousins éloignés. Il symbolisent peut-être des courants divergents aux sein d'une même famille de pensée.


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Message Publié : 08 Fév 2017 20:25 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Jerôme a écrit :
Comme l'a bien compris Narduccio, je n'ai pas posé une question d'exégèse ni de théologie mais bien d'histoire. J'aurais du être plus précis dans ma question. Je pense qu'on peut procéder à une analyse en profondeur des textes bibliques. Un peu comme Dumezil analysait les mythes indo européens pour y trouver ses fameuses trois fonctions.

Donc derrière ces paires conflictuelles, n'y a t il pas des phénomènes historiques caractérisés par des conflits binaires ? On peut imaginer que les couples de frères conservent sous une forme romanesque la trace d'événements passés. Par exemple pourrait on y voir un conflit entre les proto hébreux et une population autochtone ? Ou la trace d'une division des Hébreux entre deux groupes (Israël et Juda ?) ? Ou la trace d'une division religieuse (monothéistes contre polythéistes ?)?

Qui saurait me dire si des historiens ont travaillé sur ces hypothèses ?


Il faut dire que les "fameuses" trois fonctions de Dumézil c'est quelque chose qui fait débat et qui est un postulat discutable, en gros Dumézil analyse des textes sous le prisme de cette trifonctionnalité qu'il reprend de la période médiévale, puis il trouve ce qu'il cherche en tirant sur la corde. C'est un beau récit mais pas forcément solide scientifiquement. Ce n'est pas le sujet ici, mais déjà du point de vue méthodologique je relève un souci.

Après, je ne vois pas ce que votre idée est censée soulever d'incroyable. C'est assez évident qu'on aura beaucoup de phénomènes historiques marqués par des conflits "binaires" (il n'y a en général pas plus de camps). Le conflit est aussi bien un moteur des changements historiques, qu'un élément très important dans les récits (ne serait ce que pour l'intensité dramatique), avec un sens symbolique (et en général un bon et un méchant), donc pas étonnant qu'on en retrouve ici comme ailleurs (cycle troyen, Mahabharata, Enuma Elish, etc.). Que l'AT ait intégré le thème du conflit pour faire passer des messages n'a donc rien d'étonnant, comme le fait qu'il ait mis régulièrement l'accent sur les récits de conflits. Il faudrait voir s'il recourt plus à ce topos que d'autres "sagas" pour voir s'ils auraient une fonction symbolique plus forte qu'ailleurs. Vu que les récits de l'AT sont rédigés à des périodes très différentes, il faudrait tout de même pousser l'interprétation structuraliste assez loin (comme Dumézil en fait) pour s'imaginer que ce topos soit transmis sur plusieurs générations, a fortiori quand on prend en compte les nombreuses influences littéraires extérieures qu'ont intégré les rédacteurs des livres bibliques. Je trouve que la seule cohérence qui ressort clairement de cet ensemble c'est celle du thème de l'Alliance. Les conflits semblent utilisés pour caractériser des choses bien différentes, même s'ils opposent en gros les bons croyants aux mauvais.

Pour le reste on a tendance à considérer que les récits les plus anciens dans la chronologie biblique (mais pour leur période de rédaction), notamment ceux de la Genèse, ne renvoient pas à contexte historique identifié, et ont plus une valeur symbolique, tandis que pour les récits plus tardifs dans la chronologie (à partir de Moïse pour les plus optimistes, David et Salomon pour les autres, voire après), on a les deux ; en sachant que quoi qu'il en soit il y a toujours une lecture mythologique des faits historiques (la "mythification" de l'histoire), c'est là encore quelque chose d'assez courant.


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