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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 02 Jan 2017 16:00 
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Polybe
Polybe

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Oui, elles nous ont laissé aussi un important matériel de bronze, de pierres taillées, de diverses poteries (dont les campaniformes), de vestiges d'habitats divers, de bijoux et d'œuvres d'art... sans compter les reliquats de réseaux commerciaux très actifs vers les pays nordiques, l'Irlande et la Bretagne, la péninsule ibérique et la méditerranée, jusqu'au levant... On trouve encore des œuvres en bronze (haches notamment) originaires de "France" dans presque toute l'Europe, et de l'étain venu d'Armorique jusque dans le moyen orient..

Il y avait déjà des civilisations avant l'arrivée des Celtes, et d'intenses commerces et échanges avec le reste du monde; et les Gaulois ne sont probablement que le résultat d'un métissage culturel et génétique entre les arrivants Celtes et les divers peuples occupant l'ouest européen...


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 02 Jan 2017 16:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Narduccio a écrit :
Apparemment, elles ne nous auraient pas laissé que cela. Il y a des noms de lieux qui semblent très anciens et il y a des chemins qui semblent remonter à avant le néolithique


Avant le Néolithique? Comment est-ce possible?


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 04 Jan 2017 5:49 
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Eginhard
Eginhard

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PaulRyckier a écrit :
Je trouve que cet étude donne l'état des recherches les plus récentes:
https://ses.library.usyd.edu.au/bitstre ... s_2013.pdf
Et ça une étude controversielle?
http://www.continuitas.org/texts/alinei ... ithism.pdf
Et encore ça:
http://www.jolr.ru/files/(172)jlr2015-13-3-4(257-279).pdf

Paul, merci pour ces liens. J'ai pris le temps de les étudier, et pour les non anglophones, ci-après un petit résumé.

Tout d'abord, le problème de l'ethnogenèse des Celtes est bien dans le sujet, puisque on ne peut évoquer les peuples "avant les Celtes" que si on a une idée de la date, de la première localisation des Celtes et de leurs premières expansions. Or malheureusement, mes 3 messages d'avril 2010 (déjà ! >:( ) sont toujours d'actualité : depuis l'abandon du modèle hallstattien, il n'y a aucun consensus sur un nouveau modèle.
Pour la clarté de l'exposé, je modifie l'ordre des documents.

Le 2ème document expose la théorie d'Alinéi, qu'il appelle PCP (Paradigme de la Continuité Paléolithique). Rien de nouveau puisque cette théorie a été exposée pour la première fois en 1996 : elle suppose que les Celtes étaient déjà présents sur la côte atlantique au Paléolithique supérieur. Cette théorie reste très marginale depuis 20 ans, mais fait partie du foisonnement de nouveaux modèles qui sont apparus depuis la fin des années 1990. Un bon résumé, en français, figure dans "Aires linguistiques. Aires culturelles" édité par D. Le Bris en 2012 (pp. 55-76).

Le 3ème document, écrit par T. Mikhailova, de loin le plus intéressant, fait un point partiel des dernières recherches sur l’ethnogenèse des Celtes, et notamment présente plusieurs commentaires sur la théorie de J. Koch. Après avoir longuement montré que la plupart des linguistes rejettent la première théorie de J. Koch, elle ajoute en post-scriptum que sa dernière version (2013), qui suppose une émergence des Celtes sur la côte atlantique au cours du IIe millénaire est plus crédible que la première (émergence au Ve millénaire) mais reste très problématique.
Sa conclusion est claire (p.274) : « La conclusion évidente est que le problème de la localisation de l’émergence des Celtes n’est toujours pas élucidé, et que l’hypothèse que le tartessien soit une langue celtique n’est pas une clé sérieuse pour comprendre ce qu’il y a à l’intérieur de cette « boite noire » ».

On regrettera sa bibliographie, quasiment uniquement d’auteurs anglophones et germanophones, et l’absence de référence aux contributions d’auteurs espagnols et français.

Le 1er document est un mémoire de Master (très scolaire) écrit par l’australienne H. Donnelly (2013). L’auteur prétend présenter une synthèse de la recherche sur l’ethnogenèse des Celtes, en explorant successivement les champs génétique, linguistique et archéologique.
Son analyse est en fait très incomplète :
- Sur 46 ouvrages cités, 45 en anglais et 1 en allemand (encore un fois, rien sur les auteurs espagnols et français)
- Seule la partie « génétique » offre quelque intérêt, mais l’auteur enfonce des portes ouvertes en concluant que l’essentiel du patrimoine génétique des locuteurs celtes est essentiellement antérieur à l’arrivée des Celtes (point sur lequel elle reste très évasive).
- Sans la commenter l’auteur accorde un certain crédit à l’hypothèse de J. Koch.

Le problème reste ouvert !


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 04 Jan 2017 12:52 
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Polybe
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bardal a écrit :
"Il y avait déjà des civilisations avant l'arrivée des Celtes, et d'intenses commerces et échanges avec le reste du monde; et les Gaulois ne sont probablement que le résultat d'un métissage culturel et génétique entre les arrivants Celtes et les divers peuples occupant l'ouest européen..."

Je suis bien de votre avis, les Gaulois me paraissent aussi être le résultat du métissage ethnique et culturel de populations pré-celtiques locales et d'envahisseurs Celtes, comme ils se métisseront plus tard avec les populations d'envahisseurs venus d'au-delà du Rhin. Ce n'est que logique. Mais César, qui était sur place, dit dès les premières lignes de la Guerre des Gaules que Celtes et Gaulois sont deux appellations du même peuple : "L’ensemble de la Gaule est divisé en trois parties : l’une est habitée par les Belges, l’autre par les Aquitains, la troisième par le peuple qui, dans sa langue, se nomme Celte, et, dans la nôtre, Gaulois."
César n'étant pas homme à se laisser prendre aux apparences, il faut prendre en considération l'opinion qu'il émet. Comment aurait-il pu se tromper si lourdement, lui qui, tout au long de son récit, sait parfaitement distinguer les plus petits détails significatifs. Alors ne pas avoir vu que Gaulois et Celtes ne sont pas le même peuple... Comment l'expliquer ? Remarquons que pour César c'est dans leur propre langue que les Gaulois se nomment Celtes. Bizarre, ne trouvez-vous pas ? Remarquons aussi que notre mot Gaulois vient par dérivation parfaitement normale du latin Gallus. Si César les avait appelés Celtes, comme les Gaulois s'appelaient eux-mêmes, nos ancêtres seraient des Celtes, pas des Gaulois !

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Felix qui potuit rerum cognoscere causas.
Virgile, Géorgiques


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 04 Jan 2017 13:38 
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Eginhard
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Aymont a écrit :
Mais César, qui était sur place, dit dès les premières lignes de la Guerre des Gaules que Celtes et Gaulois sont deux appellations du même peuple : "L’ensemble de la Gaule est divisé en trois parties : l’une est habitée par les Belges, l’autre par les Aquitains, la troisième par le peuple qui, dans sa langue, se nomme Celte, et, dans la nôtre, Gaulois."
César n'étant pas homme à se laisser prendre aux apparences, il faut prendre en considération l'opinion qu'il émet. Comment aurait-il pu se tromper si lourdement, lui qui, tout au long de son récit, sait parfaitement distinguer les plus petits détails significatifs. Alors ne pas avoir vu que Gaulois et Celtes ne sont pas le même peuple... Comment l'expliquer ? Remarquons que pour César c'est dans leur propre langue que les Gaulois se nomment Celtes. Bizarre, ne trouvez-vous pas ? Remarquons aussi que notre mot Gaulois vient par dérivation parfaitement normale du latin Gallus. Si César les avait appelés Celtes, comme les Gaulois s'appelait eux-mêmes, nos ancêtres seraient des Celtes, pas des Gaulois !
La grande majorité des historiens considère que chaque peuple gaulois s'appelaient pas leur nom (Parisii, Cadurques, Cenomans, Belges...). Il est possible que le nom générique de Celtes ait été utilisé par ces peuples, mais ce n'est pas sûr : seul César l'écrit.
Ensuite, je ne comprends pas bien votre remarque. Pour César, les Gaulois et les Celtes sont le même peuple, appelé différemment par eux-mêmes et par les Romains.
Aujourd'hui nous utilisons un vocabulaire qui est différent de celui de César et nous appelons Gaulois les habitants (majoritairement Celtes) de la Gaule.


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 04 Jan 2017 14:47 
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Polybe
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Je me suis mal exprimé. César dit que les habitants de la Gaule s'appellent dans leur propre langue, des Celtes. Il ne dit pas métis de Celtes, mais bien Celtes. Cela fait difficulté il me semble.

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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 04 Jan 2017 14:50 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Aymont a écrit :
Je me suis mal exprimé. César dit que les habitants de la Gaule s'appellent dans leur propre langue, des Celtes. Il ne dit pas métis de Celtes, mais bien Celtes. Cela fait difficulté il me semble.
Pourriez-vous développer, car je ne comprends toujours pas ?


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 04 Jan 2017 21:50 
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Polybe
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Localisation : Lyon
On retrouve quasiment la même double-désignation chez les Grecs, Keltoi/Galates et les Romains Celti/Galli. Il n'y avait donc manifestement aucune différence entre Celtes, Galates et Gaulois. La Celtique/Gaule/Galatie désignait le territoire dominé par les Celtes/Gaulois/Galates même s'il n'était pas exclusivement peuplé par eux. Faire de la Celtique une simple fraction de la Gaule est une simplification trompeuse due à une confusion avec la Lyonnaise. En Grèce où la majorité des peuples parlaient grecs mais pas la totalité, personne ne parle de Grèce hellénique comme on parle de Gaule celtique. Il y avait la Grèce avec un centre de gravité grécophone et des périphéries proches considérées comme grecques territorialement. César présente l'image d'une Gaule bien prédécoupée proprement le long des fleuves et toute prête à être annexée afin de légitimer son action.


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 05 Jan 2017 3:34 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Aymont a écrit :
Je me suis mal exprimé. César dit que les habitants de la Gaule s'appellent dans leur propre langue, des Celtes. Il ne dit pas métis de Celtes, mais bien Celtes. Cela fait difficulté il me semble.


Il n'y qu'une partie de la Gaule qui se nomment "celte": C'est la partie entre Garonne et Seine.

Pour César, toute la Gaule n'est pas celte, puisqu'il y a les Aquitains au Sud-Ouest et les Belges au Nord.
Je dirais même plus, pour César, tous les habitants de la Gaule ne sont pas des gaulois.
La Gaule serait donc un espace géographique, regroupant 3 peuples, les Belges, les Celtes/Gaulois, et les Aquitains



"L’ensemble de la Gaule est divisé en trois parties : l’une est habitée par les Belges, l’autre par les Aquitains, la troisième par le peuple qui, dans sa langue, se nomme Celte, et, dans la nôtre, Gaulois."


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 05 Jan 2017 8:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour à tous

Bien que peu documenté sur la question posée en particulier et sur les Celtes en général, je voudrais apporter ma réflexion à la discusion.

Tout d'abord et concernant César : je ne suis pas convaincu que César maîtrisait parfaitement la connaissance de la multitude des différents peuples qui peuplaient la Gaule à l'époque de ses conquêtes. Un paramètre que l'on peut être sur est qu'il savait que ces 'peuples" (ou tribus) celtes ne s'entendaient pas toujours les unes avec les autres.

Quant aux "peuples" d'avant les Celtes, je ne suis pas certain non plus que César (et ses contemporains) connaissaient la réponse.

Maintenant, deux petites comparaisons audacieuses.

- Sur les "Peuples Cavaliers d'Asie centrale" :

Combien de ses peuples sont passés à la postérité en tenant leur nom de leur adversaire sans pour autant savoir comment eux-même se désignaient.


Concernant Attila et ses Huns, on sait maintenant que ces Huns était une confédération de nombreux peuples dont une petite partie seulement était mongoloïdes et d'autres germains. Les Huns mongoloïdes dont de nombreux spécialistes se disputent leur véritable origine.

Pour les Ruthènes du 12ème siècle, tous les Mongols sont devenus des "Tatars" alors que l'on sait maintenant que les troupes qui ont attaqués les Principautés russes étaient, déjà à l"époque, un agglomérat de nombreux peuples cavaliers nomades ( majoritairement türk) confédérées autour d'un noyau de Mongols (qui eux-même gardaient encore à cette époque une forte identité tribal voir clanique).

Certes, tous ces peuples cavaliers nomades avaient en commun une même culture.

Pour les Hongrois du 13ème siècle, même constat, les troupes qui les attaquaient étaient tous des barbares "mongols" alors que ces mêmes Hongrois auraient bien du faire (et sans doute parfois le faisaient) une différence (au moins pour les Kiptchaks).
En effet, parmi tous ces "peuples", il y avait des Kiptchaks (peuples nomades türk) dont une partie étaient alliées aux Mongols et une autre partie alliées aux Hongrois.

Mais bien peu de Hongrois, à cette époque (pour ne pas dire aucun) auraient pu faire une différence entre un Mongol Bordjigin ou un Mongol Djürkin, un Merkit, un Bulgare de la Volga, un Qangli, un Ouighour et autre peuple dont certains individus faisaient partie des troupes mongoles qui les envahissaient.


- Et pour les "Amérindiens" des States :

combien de personne les nommaient simplement des "Indiens" sans s'inquiéter de savoir de quelle culture ils appartenaient, de quelle tribu, de quel clan ??


Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 05 Jan 2017 9:49 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 22 Mars 2011 13:45
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Rappelons que les Volques de Toulouse ou bien encore les Allobroges du Dauphiné sont issu des mêmes mouvements migratoires que les "belges". Et personne ne remet en cause l'appartenance celtes de ceux-là.

Que les Rèmes de Belgique, eux, sont clairement plus proche des peuples du centre de la gaule que des autres belges.
Et d'ailleurs certains belges ne serait-il pas des germains?

Sur la très inconnue aquitaine, nous avons une discussion sur sa spécificité.

Le problème étant d'arriver à déterminer ce qui appartient à des variations internes au peuplement celte et l’élément qui lui est extérieur, je ne suis pas sur que césar désirait le faire. Cela n’intéressait pas son lectorat.


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 05 Jan 2017 21:06 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Diviacus a écrit :
PaulRyckier a écrit :
Je trouve que cet étude donne l'état des recherches les plus récentes:
https://ses.library.usyd.edu.au/bitstre ... s_2013.pdf
Et ça une étude controversielle?
http://www.continuitas.org/texts/alinei ... ithism.pdf
Et encore ça:
http://www.jolr.ru/files/(172)jlr2015-13-3-4(257-279).pdf

Paul, merci pour ces liens. J'ai pris le temps de les étudier, et pour les non anglophones, ci-après un petit résumé.

Tout d'abord, le problème de l'ethnogenèse des Celtes est bien dans le sujet, puisque on ne peut évoquer les peuples "avant les Celtes" que si on a une idée de la date, de la première localisation des Celtes et de leurs premières expansions. Or malheureusement, mes 3 messages d'avril 2010 (déjà ! >:( ) sont toujours d'actualité : depuis l'abandon du modèle hallstattien, il n'y a aucun consensus sur un nouveau modèle.
Pour la clarté de l'exposé, je modifie l'ordre des documents.

Le 2ème document expose la théorie d'Alinéi, qu'il appelle PCP (Paradigme de la Continuité Paléolithique). Rien de nouveau puisque cette théorie a été exposée pour la première fois en 1996 : elle suppose que les Celtes étaient déjà présents sur la côte atlantique au Paléolithique supérieur. Cette théorie reste très marginale depuis 20 ans, mais fait partie du foisonnement de nouveaux modèles qui sont apparus depuis la fin des années 1990. Un bon résumé, en français, figure dans "Aires linguistiques. Aires culturelles" édité par D. Le Bris en 2012 (pp. 55-76).

Le 3ème document, écrit par T. Mikhailova, de loin le plus intéressant, fait un point partiel des dernières recherches sur l’ethnogenèse des Celtes, et notamment présente plusieurs commentaires sur la théorie de J. Koch. Après avoir longuement montré que la plupart des linguistes rejettent la première théorie de J. Koch, elle ajoute en post-scriptum que sa dernière version (2013), qui suppose une émergence des Celtes sur la côte atlantique au cours du IIe millénaire est plus crédible que la première (émergence au Ve millénaire) mais reste très problématique.
Sa conclusion est claire (p.274) : « La conclusion évidente est que le problème de la localisation de l’émergence des Celtes n’est toujours pas élucidé, et que l’hypothèse que le tartessien soit une langue celtique n’est pas une clé sérieuse pour comprendre ce qu’il y a à l’intérieur de cette « boite noire » ».

On regrettera sa bibliographie, quasiment uniquement d’auteurs anglophones et germanophones, et l’absence de référence aux contributions d’auteurs espagnols et français.

Le 1er document est un mémoire de Master (très scolaire) écrit par l’australienne H. Donnelly (2013). L’auteur prétend présenter une synthèse de la recherche sur l’ethnogenèse des Celtes, en explorant successivement les champs génétique, linguistique et archéologique.
Son analyse est en fait très incomplète :
- Sur 46 ouvrages cités, 45 en anglais et 1 en allemand (encore un fois, rien sur les auteurs espagnols et français)
- Seule la partie « génétique » offre quelque intérêt, mais l’auteur enfonce des portes ouvertes en concluant que l’essentiel du patrimoine génétique des locuteurs celtes est essentiellement antérieur à l’arrivée des Celtes (point sur lequel elle reste très évasive).
- Sans la commenter l’auteur accorde un certain crédit à l’hypothèse de J. Koch.

Le problème reste ouvert !


Un grand merci Diviacus pour ce résumé, qui est assez complet. Et en insérant vos propres suggestions. Même en néerlandais mon résumé ne serait pas si clair. Merci de nouveau.

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 09 Jan 2017 4:58 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Je commente ici le § 1.3 "Origine et migrations des populations celtiques : une question discutée", pp. 35-47, du mémoire de Master de M. Bouchain, aimablement fourni par Archeolandes dans le sujet "Les Aquitains ne sont ni des Celtes... ni des Ibères".
https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-011026 ... 9moire.pdf

M. Bouchain aborde dans ce chapitre la question de l'origine des Celtes (qui dans le cadre de son Mémoire est un sujet annexe et introductif). Son exposé vient à point pour compléter l'analyse de T. Mikhailova commentée précédemment.
En citant et commentant certains travaux français et espagnols, M. Bouchain "rééquilibre" les apports des différents spécialistes.
Il confirme l'abandon du modèle supposant l'émergence des Celtes au début de la période hallstattienne dans l'aire hallstattienne et cite principalement les théories plus récentes de V. Kruta, J. Collis, M. Alinei et J.Koch.
A mon avis, il enterre de façon un peu rapide la théorie de Gimbutas et fait la part un peu trop belle à la théorie de V. Kruta (qui n'a été confortée directement par aucun autre spécialiste).

Ceci étant dit, en rassemblant ces deux documents, on commence à avoir une synthèse presque complète des apports des différents spécialistes. Pour compléter cette synthèse, on ajoutera notamment :
- L'article de P. Brun, L'origine des Celtes. Communautés linguistiques et réseaux sociaux, dans "Celtes et gaulois. L'archéologie face à l'histoire. La préhistoire des Celtes", Collection Bibracte 12/2, 2006, pp.29-44
- La leçon inaugurale de D. Vitali au Collège de France du 14 décembre 2006 "Les Celtes d'Italie"
- L’article de A.J. Lorrio et G.R. Zapatero, The Celts in Iberia, dans e-Keltoi, vol.6, 2008, pp.167-254
- Le livre de J. Manro « Blood of the Celts », 2015


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 12 Jan 2017 12:51 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3315
bina bang a écrit :
Que les Rèmes de Belgique, eux, sont clairement plus proche des peuples du centre de la gaule que des autres belges.

Pourtant il me semble que les rèmes sont clairement belges et qu'ils se définissaient eux mêmes comme belges provenant d'outre Rhin.

Qu'est ce qui permettrait de supposer que les rèmes viendraient du centre de la gaule ? Je n'ai jamais entendu cela.

bina bang a écrit :
Et d'ailleurs certains belges ne serait-il pas des germains?

La notion de "celtitude" et de "germanitude" (d'appartenance à une culture ou une autre) était en effet très floue à l'époque des tribus gauloises. Surtout qu'avec l'expansion germanique alors récente de nombreux peuples celtes ont été "germanisés". Tandis que Jules César à lui même défini qui était germain et qui était gaulois en utilisant simplement comme séparation les rives du Rhin.

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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 12 Jan 2017 18:17 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
Message(s) : 243
Qu'il est difficile de "savoir" sur des populations sans trace écrite ...

Bonne soirée.

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