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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 09 Avr 2016 20:52 
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Aymont a écrit :
Et un manœuvre léger (soit dit sans aucun mépris faut-il le préciser) se débrouille très bien avec moins de 250 mots...

ça me paraît vraiment très bas. Un prof de français au lycée nous avait donné le chiffre de 800 mots pour le vocabulaire courant minimum, et de 3000 mots pour un vocabulaire un peu élaboré. Au delà on entre dans la richesse de langage - je dirais jusqu'à 4 ou 5000 mots, puis dans le registre littéraire, disons jusqu'à 8000 mots mais guère au delà : personne n'utilise tout le dictionnaire.

On peut aussi compter le nombre de mots nécessaires à un professionnel de bon niveau : Je me souviens avoir lu qu'un officier de la marine à voile devait maîtriser 800 mots de langage technique, et certaines professions techniques d'aujourd'hui doivent être dans les mêmes chiffres. Lorsque j'étais consultant en organisation, il m'a fallu plusieurs missions en n°2 avant d'être capable de mener une discussion entre professionnels de la production chez France Télécom, et je devais encore régulièrement me faire préciser certains termes ou abréviations. EDF, Airbus, et toutes les entreprises technologiques en général sont sans doute dans le même cas.

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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 10 Avr 2016 11:21 
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Pierma a écrit :
Aymont a écrit :
Et un manœuvre léger (soit dit sans aucun mépris faut-il le préciser) se débrouille très bien avec moins de 250 mots...

ça me paraît vraiment très bas. Un prof de français au lycée nous avait donné le chiffre de 800 mots pour le vocabulaire courant minimum, et de 3000 mots pour un vocabulaire un peu élaboré. Au delà on entre dans la richesse de langage - je dirais jusqu'à 4 ou 5000 mots, puis dans le registre littéraire, disons jusqu'à 8000 mots mais guère au delà : personne n'utilise tout le dictionnaire.

On peut aussi compter le nombre de mots nécessaires à un professionnel de bon niveau : Je me souviens avoir lu qu'un officier de la marine à voile devait maîtriser 800 mots de langage technique, et certaines professions techniques d'aujourd'hui doivent être dans les mêmes chiffres. Lorsque j'étais consultant en organisation, il m'a fallu plusieurs missions en n°2 avant d'être capable de mener une discussion entre professionnels de la production chez France Télécom, et je devais encore régulièrement me faire préciser certains termes ou abréviations. EDF, Airbus, et toutes les entreprises technologiques en général sont sans doute dans le même cas.


Le "petit" problème est que dans la phrase d'Aymont, sûrement extraite d'une étude, il manque l'information de savoir s'il n'a besoin que de 300 mots pour accomplir son travail ou si certains manœuvres utilisent que 300 mots dans leur vie de tous les jours. Etonnament, 300 mots, çà peut déjà être pas mal, je pense que certains ouvriers spécialisés ont besoin que de quelques dizaines de mots pour réaliser leur travail. Effectivement, plusieurs sociologues considèrent que pour avoir des interactions "normales" en tant qu'être humain il faut un minimum de .... En fait, dans les années 1980, il y avait eu plusieurs publications pour dire qu'il fallait au moins maîtriser 1500 mots. Puis, des travaux sociologiques de suivis de jeunes des cités ont montré que certains groupes avaient un vocabulaire limité de 800 mots. Du coup, c'est devenu la nouvelle référence. Mais, la même étude démontrait que moins on maîtrise de mots, plus on a tendance à recourir à la violence. Simplement parce que l'on n'arrive pas à s'exprimer et pour lever les blocages que cela induit, la violence parait la seule échappatoire

Comme vous le signalez, Pierma, les professionnels en interface entre plusieurs métiers sont ceux qui doivent maîtriser les vocabulaires les plus riches. Je suis un "exploitant", en plus du vocabulaire spécifique à mon métier, je dois être capable d'indiquer à un informaticien, un mécanicien, un électricien, un automaticien, un chaudronnier, un robinetier les aléas matériels que je détecte. En terme d'organisation je dois aussi être capable de parler avec un planificateur, un préparateur, un chef de projet. Sans oublier les spécialistes en sécurité, radioprotection, les chimistes, les logisticiens, les RH, la direction, t j'en oublie sûrement. Et, bien entendu, chacun des métiers à son langage technique spécifique. De plus, pour compliquer les choses il y a des termes identiques qui ne veulent pas dire la même chose en fonction du métier. Ainsi, : "réaliser un couplage" ne veut pas dire la même chose pour un électricien, un robinetier, un exploitant, un automaticien.

Certains dictionnaires spécialisés du XIXème siècle, début XXème donnent des centaines de noms d'outils spécifiques pour certains métiers aujourd'hui disparus. Comme les bourreliers, les carrossiers (fabricants de carrosses et non pas réparateurs de carrosserie d'automobile, ...).

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Message Publié : 19 Avr 2016 23:07 
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Sur l'origine du langage, pour revenir à la question de départ, j'ai lu un ouvrage très intéressant :
Peter Gärdenfors, Comment HOMO est devenu SAPIENS
Peu connu en France, ce spécialiste des sciences cognitives, mérite d'être lu.
Son ouvrage ne traite pas que du langage, le principal objectif du livre est de raconter de manière aussi cohérente que possible la façon dont le mode de pensée de l’homme moderne est apparu.
L'auteur fait en permanence des comparaisons avec les autres animaux et tente de clarifier ce qui a permis à l'homme de se distinguer.

Il évoque le cas Kanzi : un bonobo qui a appris tout jeune, (sur le dos de sa maman), un langage avec des signes. Kanzi n'était pas le destinataire des leçons mais s'y est intéressé spontanément. Elle obtint de meilleurs résultat que ceux qui ont appris avec un « appât ». Elle a réussi des test équivalents à ceux d'un enfant de 2 ans et demi.
Mais, derrière l'enthousiasme des chercheurs qui l'étudiaient, Gardenfors relève les limites de la communication de Kanzi : Pas de créativité, pas de phrase structurée comme celle d'un enfant de 2 ans. Elle se limite toujours à ce qui est contextuel.

Il écrit plus loin, dans le chapitre "L'aube du langage"
Citer :
La différence décisive entre langage humain et signaux animaux réside principalement dans le fait que les signaux « se réfèrent uniquement à ce qui est présent dans l'environnement animal. »

Il précise que la communication est un phénomène très tardif dans l'évolution, car elle a de nombreux prérequis, comme la conscience d'autrui et une conscience de soi.

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Message Publié : 09 Jan 2017 11:00 
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Bonjour

Merci pour ce sujet qui me pose deux questions :

Narduccio a écrit :
Mais, la même étude démontrait que moins on maîtrise de mots, plus on a tendance à recourir à la violence. Simplement parce que l'on n'arrive pas à s'exprimer et pour lever les blocages que cela induit, la violence parait la seule échappatoire


J'ai lu la même étude et je me demandais si nous n'avons pas ici la principale raison du développement du langage humain mais ce problème est le même pour d'autres espèces qui n'ont pourtant pas développé le langage. Alors peut-être est-ce l’inverse : la capacité de l’homme à limiter les conflits grâce au langage lui a permis un développement supérieur.

Narduccio, votre exemple sur le dialogue entre spécialistes technique est intéressant car il montre un cause différente qui produit les mêmes effets.
Vous avez certainement remarqué que la plupart des conflits qui les opposent vient non pas du fait qu’ils ne se comprennent pas ou manquent de vocabulaire mais du fait qu’ils croient parler de la même chose alors que non.

Pour en revenir à mon propos, il faudrait ajouter quelque chose qui soit spécifiquement humain pour l’apparition du langage.

Narduccio a écrit :
On se demande pourquoi les hommes et les femmes n'auraient pas développé 2 langues différentes ...


Peut-être y aurait-il une piste de ce côté-là. Avec la station debout, la perte de la queue et l’inversion des poils, la femelle humaine a perdu la possibilité d’indiquer clairement au mâles ses dispositions à l’accouplement. Il y a eu forcément un moment ou l’homme, qui n’avait aucune raison de connaitre les cycles de fertilité, a été obligé de ne se fier qu’à sa propre envie et n’a pas compris pourquoi la même femelle était parfois accueillante et parfois agressive. Le langage serait donc intervenu avec la drague. C’est d’ailleurs souvent une des premières motivations des mâles d’aujourd’hui pour apprendre une langue.

Bob


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Message Publié : 09 Jan 2017 22:30 
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Bob,

dans le temps j'ai fait des recherches pour l'appareil vocale, qui était l'atout primordiale et une étape nécessaire pour la communication et la naissance du langage. Je suis presque sûr que j'avais aussi un fil sur le BBC concernant le langage même avec une contribution du savant américain, le nom m'échappe maintenant (c'est aussi un socialiste convaincu au même temps que logopedist)
Je donne d'abord le lien, pour récuperer l'essentiel et pour le traduire en français.
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/NF22 ... ad=3650657
Demain plus d'information.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 09 Jan 2017 23:35 
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Faut que je retrouve, mais j'ai vu passer une annonce dans des journaux selon laquelle il semblerait que certains singes possèdent un appareil locutoire qui leur permettrait de parler. Ce qui éclairerais différemment la question. Le fait qu'ils ne l'utilisent pas pourrait provenir du fait qu'ils n'ont pas essayé de parler ou qu'ils n'en possèdent pas les capacités intellectuelles.

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Message Publié : 10 Jan 2017 15:13 
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J'ai eu l'occasion de voir certains de ces singes (si nous parlons des mêmes) ils sont dans les cages d'un laboratoire situé au coeur de la forêt de brocéliande.

Voici un article de Ouest France qui en parle

http://www.ouest-france.fr/en-foret-magique-de-broceliande-les-singes-parlent-70001

Merci pour le lien sur la BBC PaulRyckier

Bob


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Message Publié : 10 Jan 2017 23:22 
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Jean Froissart
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Bob d artois a écrit :
J'ai eu l'occasion de voir certains de ces singes (si nous parlons des mêmes) ils sont dans les cages d'un laboratoire situé au coeur de la forêt de brocéliande.

Voici un article de Ouest France qui en parle

http://www.ouest-france.fr/en-foret-magique-de-broceliande-les-singes-parlent-70001

Merci pour le lien sur la BBC PaulRyckier

Bob


Bob,

si vous comprenez l'anglais, quelques liens de mon fil d'antan:
https://www.infres.telecom-paristech.fr ... tes63.html
http://www.lel.ed.ac.uk/~jim/inselbox.htm
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/20 ... rans.shtml

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 12 Jan 2017 23:21 
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Jean Froissart
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Bob,

maintenant je me souviens, c'était Noam Chomsky que je voulais dire:
https://en.wikipedia.org/wiki/Language_ ... ion_device
http://study.com/academy/lesson/noam-ch ... -quiz.html
C'est dommage, après quelques minutes on arrête l'émission et on doit souscrire...
l'enfant est déja prédisposé pour le langage...et la grammaire...
Du lien, que j'ai déja mentioné:
http://www.lel.ed.ac.uk/~jim/inselbox.htm
By looking at what animals can do, we can get some idea of the conditions which gave rise to our language-using species.� All communication, in humans and other species, is about mind-reading and manipulation.� When we speak, we are usually trying to influence another person in some way.� We are not necessarily trying to take advantage of them in any selfish way, but our communication is usually aimed at being of mutual advantage, at least.� In this sense, we use language to manipulate our social situations.� All higher animals do this to some extent.� Birds, for example, have courtship behaviors, aimed at inducing a partner to mate.� When we are spoken to, we are usually pretty good at figuring out what the speaker intended, even though much of the message was not actually encoded in the words that were uttered; in this sense, we can read other people's� minds.� This is not magic or telepathy, but an ability to draw big inferences from very subtle clues.� Animals vary in their mind-reading abilities.� Not surprisingly, domestic animals can read our intentions better than wild animals, because we humans have bred them to be somewhat like us.� Humans seem to be far superior to other animals in their mindreading and manipulation abilities.� Scientists disagree about whether our nearest relatives, the chimpanzees, have what is called a "Theory of Mind", an ability to envisage what fellow-creatures are thinking.� They certainly aren't as good at it as humans.� So somewhere along the evolutionary track to human language, this mind-reading ability expanded considerably.�
The actual physical machinery for speech, the ear and the vocal tract, have been studied from an evolutionary perspective.� It turns out that our hearing is very similar to that of most other mammals.� Nothing very special has evolved in the human auditory system, probably since the earliest mammals.� On the other hand, the human vocal tract has evolved considerably in the last few million years, and quite probably in the last half million years.� Modern humans have better control of their breathing than our ancestors.� We can tell this from the size of the cavities housing the nerves which activate the chest muscles used in breathing.� These cavities are larger in modern humans than in Homo erectus.� �Chimpanzees can be trained to hold their breath, but it is a much harder task for them than it is for us.� Humans also have much finer control over their tongues, cheeks, and larynxes than chimpanzees, who struggle to articulate even to simplest of human syllables.� Human babies, from an early age, can manage to make a great range of different sounds with their mouths.� The human larynx (voice-box) is much lower in the throat than in apes.� This gives the cavity that speech travels through a distinctive two-chamber right-angled shape, which enables us to� rpoduce a wider range of vowel sounds (from 'i'� to 'a' to 'u')� than apes.� All this shaping of the vocal tract is an evolutionary process that has taken place probably mostly within the last million years.� Probably it co-evolved with the other capacities needed for language, like learning large vocabularies, learning complex sentence-making rules, and the accompanying altruistic and cooperative social attitudes.

J'essaie demain de traduire l'essentiel en français.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 13 Jan 2017 23:17 
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Jean Froissart
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Traduction des paragraphes en anglais:
Les humains semblent être bien supérieur que d'autres animaux dans leur habilité pour deviner les pensées d'autres et dans leurs possibiltés pour la manipulation. Les savants se disputent si nos proches parents, les chimpanzés ont l'habilité pour deviner ce que d'autres du même species pensent. Ils sont certainement pas si performants dans cette matière que les humains. Ainsi, quelque part le long de la voie évolutionaire vers le langage humain, cet habilité pour lire les pensées se dévelopait considérablement.
La machinerie actuelle physiologique pour parler, l'oreille et l'appareil vocal est étudié d'un point de vue évolutionaire. L'oreille est trés similaire à d'autres mammifères. Mais de l'autre coté l'étendue de l'appareil vocal humain a évolué considérablement dans les derniers milions d'années et peut-être probablement dans le dernier demi-milion d'années. Les cavités hébergants les nerfs, qui activent les muscles de la poitrine, utilisés pour respirer sont plus larges chez les humains modernes que chez le homo erectus. Les humains ont une controle plus fine de leur langue, leurs joues et larynxes que les chimpanzés, qui ont des difficultés pour prononcer même les syllabes humains les plus simples. Le larynx humain (boite vocale) se place plus en profondeur dans la gorge que chez les singes. Tout ce façonnement de l'appareil vocal est un proces évolutionaire qui se place probablement dans les derniers millions d'années. Probablement c'était une co-évolution avec d'autres capacités necessaires pour le langage: comme apprendre des règles complexes pour construire les sentences, et les attitudes sociales accompagnantes pour l'altruism et la cooperation.

Ce n'est pas facile pour un néerlandophone, traduire de l'anglais en français :wink: ...
Peut-être mieux de chercher des sites équivalents en français :wink: ...

Cordialement, Paul.


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