Cette histoire sent le complotisme à plie nez : on veut nous faire croire que l'Amérique voulait la guerre et a poussé l'Iraq à la faute...il me semble bizarre qu'au XXe siècle la guerre ou la paix soit décidée comme en 1830 par une conversation entre un autocrate et un ambassadeur ! Si S Hussein avait voulu connaître le fonds de la pensée des américains il aurait envoyé un ministre à Washington voir le président ou le secrétaire d'etat.

J'ignorais que les échanges et toutes les pistes avaient été anticipés -vu le profil de SH, les deux transcriptions (laquelle était la plus proche de la vérité ?)- mais pas de problème si cette femme parle sur instructions de sa hiérarchie. Pour moi, c'était le maillon manquant (des échanges tels celui-ci, on s'en souvient alors les deux transcriptions me semblaient problématiques car différentes dans la forme et pouvant initier des réactions très différentes aussi ; l'anglais est une langue qui peut paraître "facile" mais il existe énormément de nuances dans les tournures).
Merci.

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

Je ne pense pas que vous ayez idée du fonctionnement au sein d'une ambassade et l'on envoie pas sur un claquement de doigt, fut-il de SH, un "ministre voir le président". Ce n'est pas un rendez-vous pris par un patient pour voir un médecin, c'est un peu plus complexe.
De plus, si -comme ceci a été selon Pierma- des instructions ont été données, le même discours aurait été servi à l'envoyé.
Il existe des écoles pour former les personnes qui travaillent dans les ambassades, on ne fait pas ce que l'on veut quand on le veut et bien malin est celui qui peut dire : les échanges se sont passés ainsi et pas autrement. C'est -si j'ose dire- de bonne guerre.

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

Relisez ce que j'ai écrit plus haut. Je ne pense pas que les Américains voulaient la guerre mais au contraire qu'ils ont été surpris le pantalon sur les chevilles.

Un indice qu'ils ne voulaient pas la guerre : ils ne sont pas entrés en Irak. (Ils ont lancé un appel à l'insurrection qui a débouché sur un massacre, ils ont également fait la chasse à Saddam Hussein via les écoutes et les bombardements ciblés, mais pour ce qui est d'entrer en Irak ils s'en sont tenus au mandat de l'ONU, qui ne le prévoyait pas.)

Qui voudrait une guerre qui ne met pas fin au règne de Saddam, mais oblige à déplacer 200 000 hommes et coûte au final des dizaines de milliards de dollars ? Non, ils ont été pris par surprise.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Au moment de la Guerre du Golfe, l'URSS existait encore...
Je me suis toujours demandé si les Occidentaux avaient vraiment le cœur tranquille tandis que leurs meilleures unités militaires n'étaient plus en Europe, mais s'amusaient dans le désert, à des milliers de kilomètres du Rideau de Fer.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

En 1990-91 c'était Gorbatchev. Qui de plus a voté les résolutions de l'ONU contre l'Irak.

Autre bizarrerie : Saddam Hussein a lancé l'invasion du Koweit alors qu'il n'avait pas encore formellement fait la paix avec l'Iran. (C'est peut être en partie pour cela que les Américains ont été surpris.) Cette paix n'a été signée que quelques semaines plus tard, libérant 200 000 soldats irakiens supplémentaires pour le Koweit.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

C'est un peu plus complexe, et ils sont bien entrés en Irak. Le seul problème est qu'ils ont décidé pour un certain type d'offensive, qui a très bien réussi. Mais, des parties assez importantes de la Garde Républicaine irakienne s'étaient repliées pour protéger Bagdad et elles ont échappées à l'encerclement initial. Il fallait lancer une seconde offensive. Il semble que c'était prévu dans le plan initial. Mais, cela entraînait un "entre-deux" prévisible de 6 à 8 semaines. 6 semaines d'accalmies avec juste quelques bombardements journaliers. Pendant ce temps, l'opinion publique avait basculé, on plaignait les pauvres irakiens sous les bombes. De plus, on allait aborder les zones civiles et on risquait de voir de nombreuses victimes civiles aux JT. De plus, certains pays membres de la coalition ont fait savoir qu'il ne fallait pas compter sur eux pour une éventuelle seconde phase de l'attaque. Sauf erreur de ma part, dans les révélations de wikileaks on voit les pays qui étaient en faveur de la poursuite de la campagne et ceux qui y étaient opposés. De plus, abattre le régime de Saddam Hussein était une chose, mais la plupart des pays de la région n'étaient pas d'accord avec la suite. La Turquie était opposée à un Kurdistan autonome ou indépendant. L'Iran était prêt à soutenir une demande autonomiste du sud chiite de l'Irak. Israél était opposé à une sécession de la partie chiite de l'Irak, car il voyait qu'un pays ouvertement ennemi allait avancer ses pions. Les pays du Golfe désiraient un renforcement de la représentativité des sunnites irakiens...

Cet ensemble de considérations a fait que le président Bush (père), en accord avec ses conseillers de l'époque, a décidé qu'on en resterait au status-quo et qu'on allait étrangler le régime de Saddam Hussein avec les mesures de rétorsions économiques et financières. Mais, les plans pour la seconde phase de l'intervention étaient en cours d'élaboration et plusieurs militaires ont fait des commentaires pour regretter la pusillanimité des dirigeants politiques qui ont fait que le travail n'était ni fait, ni à faire et qu'il faudrait s'en doute y revenir.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Merci pour ce résumé synoptique et surtout cette recherche qui inévitablement nous amène à considérer les évènements comme plus complexes. Là, je m'y retrouve.

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

Je me rappelle bien de cette époque, puisque je faisais mon année d'armée, au 57eme régiment de Transmissions de Mulhouse, comme transmetteur Morse ! Et comme ça parlait d'intervention militaire, on avait un peu peur d'être envoyé là-bas ! Peur infondée, puisque il n'aurait jamais envoyé des conscrits ! Mais je me souviens que l'armée irakienne était appelée la 3eme armée du monde.

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Dieu ne joue pas aux dés !

Un certain nombre de personne ont tendance à faire de l'histoire "à l'envers". Ils se servent des conséquences des décisions prises pour expliquer ces décisions. Je considère que si on fait cela, on ne fait pas de l'histoire. Les décisions de Bush père furent prise avec les éléments qu'ils avaient à l'époque et la vision qu'ils avaient de comment les évènements allaient se dérouler. Il est à noter que certains des conseillers de Bush père devinrent des conseillers de Bush fils et que leur opinion avait évoluée entretemps. Mais cela est en-dehors de la limite chronologique du forum.

Bref, la plupart des gens pensaient que le régime de Saddam Hussein ne tiendrait que quelques mois, une année tout au plus et que la situation se résoudrait d'elle-même. 10 ans après, il tenait le pays toujours aussi fermement ! Il y a clairement là, un échec des services américains chargés d'éclairer la vision du président.

Mais, il faut aussi voir si en écartant ces problèmes sur l'avenir du pays, il y avait encore la possibilité d'attaquer. Les militaires US ont clairement fait comprendre qu'ils en avaient les capacités, même seuls ou avec quelques rares alliés. Le problème pour le président Bush fut justement l'avenir de la coalition. Pour diverses raisons, il tenait à ce que son armée agisse sous mandat de l'ONU. Or, si de nombreux pays quittaient cette coalition, ce mandat pouvait être remis en cause. Il me semble qu'à un moment certains avaient évoqué la possibilité d'un nouveau vote. Cela a aussi dû jouer.

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Appelez-moi Charlie

je suis d'accord avec Pierma mais je rappelle que les complotistes ont vite fait d'accuser Israel ou les Etats Unis de tout ce qui arrive au Proche Orient !

De mon côté je reste sceptique sur cette conversation d'un dictateur arabe avec une ambassadrice américaine. Cela manque vraiment de sérieux. On a l'impression au contraire que l'ambassadrice se fait piéger par les Irakiens. Peut-être certains irakiens voulaient ils absolument envahir le Koweit et convaincre leur chef que l'Amérique ne s'y opposerait pas ? En quelle langue s'est déroulée l'entretien ? quels mots exacts furent employés ?

Sur la non entrée des alliés en Iraq, je croyais que cela n'était pas une décision des Américains mais une exigence des Saoudiens : oui à la libération du Koweit, non à l'invasion d'un pays arabo musulman. En 2003, l'Arabie refusera d'accueillir sur son territoire les troupes américaines.

Juste pour mettre les choses au clair, les alliés sont bien entrés en Irak. Les français, par exemple, étaient massés à la frontière entre l'Arabie saoudite et l'Irak et dès le début de leur intervention, ils ont pénétré sur le territoire irakien pour faire un mouvement tournant. En fait, l'offensive alliée s'est déroulée sur une profondeur d'environ 300 km à l'intérieur de l'Irak.

Par exemple, la première mission des français de l'opération Daguet est la prise d'un noeud routier et d'une base aérienne, le tout situé à 150 km à l'intérieur de l'Irak : https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Daguet

Voici une carte générale de l'opération Desert Storm



Les français ont pénétré d'environ 300 km en Irak. La Garde Républicaine s'étant repliée en vue de la protection de Bagdad, il y avait un espace de plusieurs centaines de kilomètres où les alliés étaient libres de circuler.

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Appelez-moi Charlie

C'est vraiment toujours intéressant de vous lire sur ces sujets.
Le problème est que bien souvent on dérape vite dans une vision actualisée et politique.
Je vous rejoins dans une mauvaise (ce n'est qu'un adjectif pas un jugement) anticipation des USA concernant SH et son régime.
Maintenant, concernant le "militaire", merci pour cette carte mais je préfère les stades "avant le conflit" et puis "après le conflit", autant de choses à gérer entre personnes de plus ou moins bonne volonté.



Vous avez l'entière translation sur le net anglais ainsi que l'évocation du manque de temps pour anticiper cet entretien aussi l'intervenante suit-elle la procédure "standard".
C'est ce qui sera avancé car cet échange est toujours source d'interrogations bien que des documents aient été présentés et que cette femme s'en soit expliqué (ceci aussi, vous pouvez le lire). Reste à noter que sa mission ensuite ne fut pas un "placard" mais tout de même une "cage dorée".
Personne ne peut savoir ce qui s'est exactement dit, preuve en est, l'intéressée donne deux versions. Personne non plus n'est dans la tête de SH. Mais une chose est certaine, un pays -à ce stade des évènements à savoir une concentration de troupes étonnante-, ne peut désavouer son représentant surtout lorsqu'il se contente de la procédure "standard" qui doit laisser une grande latitude dans le choix des mots et une ambiguïté souhaitable pour valider la suite des faits et des positions prises.
Les thèses "complotistes", j'ignore un peu le but. Il semble que ceci soit assez nouveau parce-que le fait de prêter à Israël et donc aux USA le moindre tremblement dans ces régions est aussi vieux que l'Etat d'Israël.

Narduccio nous montre combien peut évoluer une politique suivant le temps, les évènements, les choix, l'économie, les alliés du moment, ceux qui peuvent faire la différence, ceux qui risquent de lâcher pour des raisons diverses, comment évolue un régime voisin de l'Iraq, où sont les intérêts pouvant se mêler à ceux des autres, quelle en est la marge etc. : autant de paramètres qui font que l'on doit constamment revoir sa copie.

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

@ Jérôme :

- http://www.persee.fr/doc/remmm_0997-132 ... _62_1_1457
- https://books.google.fr/books?isbn=0792318021
- http://odalage.free.fr/autres/invasion.html

[... In late July, 1990, as negotiations between Iraq and Kuwait stalled, Iraq massed troops on Kuwait's borders and summoned American ambassador April Glaspie for an unanticipated meeting with Iraqi President Saddam Hussein. In that meeting, Saddam outlined his grievances against Kuwait, while promising that he would not invade Kuwait before one more round of negotiations. Although Glaspie expressed concern over the troop buildup, some people perceived her answers as giving tacit approval for an invasion, by saying that the US "[has] no opinion on the Arab-Arab conflicts, like your border disagreement with Kuwait" (from the Iraqi transcript of the meeting, as published in Sifry). To emphasize this point, she also said at the meeting, "James Baker has directed our official spokesmen to emphasize this instruction." Although ambassador Glaspie shortly after left the foreign service, US sources say that she had handled everything "by the book" and had not signaled Iraqi President Saddam Hussein any approval for defying the Arab League's Jeddah crisis squad which conducted the negotiations. However, Saddam's expectations may have been preoccupied by the perception that the US just at this time was approving the reunification of Germany, another act that he considered to be nothing more than the nullification of an artificial, internal border.]

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Moi, c'est plus terre à terre. Je boursicotais et ce jour d'août, je voulais donner un coup d'oeil sur minitel pour suivre... J'allume, j'entre et je vois le mot "obsèque" répété en boucle. C'était le début du conflit et les petites actions ont chuté de manière abyssale en peu de temps, je veux dire d'un jour à l'autre, c'était le fond...

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