A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 23 Juil 2017 17:35

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 13 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 03 Août 2015 14:17 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Mars 2015 16:36
Message(s) : 20
Bonjour.

Je m'interroge sur l'usage des citations dans les débats et sur l'histoire de cette pratique.
Elle existe -me semble-t-il- depuis l'Antiquité. Il me semble normal de se référer aux paroles d'un "sage" ou d'une autorité de référence dans le cadre d'un débat. Mais doit-on tenir compte du contexte de la citation d'origine et de la pensée générale de l'auteur ? Il me semble que oui, mais dans ce cas ne peut-on utiliser une citation dans le cadre d'une joute oratoire que si les deux débatteurs ont le même niveau de connaissance sur l'auteur de la citation d'origine ? Si l'un des deux à une mauvaise compréhension de la citation initiale, est ce que cela fausse le débat ?
Utiliser une citation, c'est montrer à l'autre qu'on maîtrise une certaine forme de culture. Mais est ce que ce n'est pas aussi utiliser un argument d'autorité qui vise à couper court au débat ?
Comment le public du débat perçoit-il l'usage de cette citation ?

Ma (mes) interrogation(s) sont larges et j'imagine que l'usage de la citation varie selon les époques (certaines citations sont même peu à peu modifiées ou détournées) aussi je souhaite savoir si vous connaissiez des spécialistes qui auraient travaillés sur ces questions.

Ps: Je n'ai trouvé aucun sujet similaire avec la fonction recherche du forum (j'ai peut-être mal cherché) et si ce sujet doit apparaître dans une autre sous-partie qu'histoire de la littérature, je voudrais que vous m'en excusiez.

Merci par avance.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Août 2015 16:51 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2611
Localisation : St Valery/Somme
Il me vient à l'idée les débats théologiques ou les pairs de l'églises s'empoignait sur des citations bibliques.
Les orateurs citant plutot des passages différents et contradictoires.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Août 2015 14:50 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Mars 2015 16:36
Message(s) : 20
Merci Almayrac.
Savez-vous si elles intervenaient pour clore la discussion (dans la conclusion) ou si c'était au cours du débat?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Août 2015 16:05 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2611
Localisation : St Valery/Somme
Je ne sais pas mais essayer de trouver par exemple :
Dominique de Guzmân versus Guilhabert de Castres controverse qui s'est tenue à Montreal en 1207.
la base de la dispute :
Citer :
l’Eglise romaine n'est pas l’Epouse du Christ ni sainte mais l’Eglise du diable et la doctrine des démons et qu’elle est cette Babylone que Jean dans l’Apocalypse appelle « la mère de fornication et d’abomination, ivre de sang des saints et des martyrs de Jésus-Christ ; que son n’est ni sainte ni bonne, ni instaurée par notre Seigneur Jésus-Christ et que jamais le Christ ni les Apôtres n’ont institué ni défini le rite de la messe tel qu’il se célèbre aujourd’hui.
rien de moins 8-|

sinon tout les grand procés du moyen-age, Jeanne d'Arc par exemple

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Avr 2016 20:24 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2016 8:06
Message(s) : 95
Arakasi a écrit :
Bonjour.

Je m'interroge sur l'usage des citations dans les débats et sur l'histoire de cette pratique.
Elle existe -me semble-t-il- depuis l'Antiquité. Il me semble normal de se référer aux paroles d'un "sage" ou d'une autorité de référence dans le cadre d'un débat. Mais doit-on tenir compte du contexte de la citation d'origine et de la pensée générale de l'auteur ? Il me semble que oui, mais dans ce cas ne peut-on utiliser une citation dans le cadre d'une joute oratoire que si les deux débatteurs ont le même niveau de connaissance sur l'auteur de la citation d'origine ? Si l'un des deux à une mauvaise compréhension de la citation initiale, est ce que cela fausse le débat ?
Utiliser une citation, c'est montrer à l'autre qu'on maîtrise une certaine forme de culture. Mais est ce que ce n'est pas aussi utiliser un argument d'autorité qui vise à couper court au débat ?
Comment le public du débat perçoit-il l'usage de cette citation ?

Ma (mes) interrogation(s) sont larges et j'imagine que l'usage de la citation varie selon les époques (certaines citations sont même peu à peu modifiées ou détournées) aussi je souhaite savoir si vous connaissiez des spécialistes qui auraient travaillés sur ces questions.

Ps: Je n'ai trouvé aucun sujet similaire avec la fonction recherche du forum (j'ai peut-être mal cherché) et si ce sujet doit apparaître dans une autre sous-partie qu'histoire de la littérature, je voudrais que vous m'en excusiez.

Merci par avance.



Un exemple typique de mauvaise foi dans une citation, est celui de Montaigne citant dans ses Essais un vers de La Divine comédie , en le prenant dans un sens totalement opposé à celui que lui donnait Dante... Mais ça fait bien de citer Dante... :Che, ne men que saber, dubiar m'agrada. « Non moins que savoir, douter me plaît. »

Voici le passage de Dante : « O mon Soleil, [telle est l'appellation que Dante donne à Virgile, son guide dans l'Enfer] qui guéris toute vue troublée, tu me satisfais tellement, lui dis-je, quand tu dénoues les difficultés, que non moins que savoir, douter me plaît. » Douter plaît à Dante parce qu'il sait que ce doute sera très vite remplacé par de la joie, la joie d'entendre de la bouche de Virgile la réponse merveilleuse à ses interrogations, ce qui lèvera tous ses doutes, ces doutes importuns.

Mais Montaigne prend tout au contraire le vers de La Divine comédie comme un éloge du doute pour le doute, probablement parce que douter permet de montrer que l'on pense..., ou qu'obtenir la réponse de quelqu'un d'autre serait comme laisser un autre penser à votre place. Qui le saura jamais ?

Alors, bien sûr que cela fausse le débat.

_________________
Felix qui potuit rerum cognoscere causas.
Virgile, Géorgiques


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Avr 2016 7:05 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2611
Localisation : St Valery/Somme
C'est un peu le but inconscient de toute citation faire dire à un auteur plus prestigieux que soi, non la pensée de l'auteur mais la sienne propre en le devoyant plus ou moins.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Juin 2016 21:26 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Mars 2015 16:36
Message(s) : 20
Merci à vous pour vos explications et vos exemples


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Fév 2017 15:13 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 767
Localisation : Kaamelott
Arakasi a écrit :
Elle existe -me semble-t-il- depuis l'Antiquité. Il me semble normal de se référer aux paroles d'un "sage" ou d'une autorité de référence dans le cadre d'un débat.

Un débat qui ne peut être qu'oral ceci va de soi.
L'habitude de se référer est déjà une absence de débat. Vous le notez vous-même "paroles d'un sage". Il faut un peu se poser et réfléchir. En quoi cette personne est "sage" ?
Parce-que ces propos ont traversé le temps ?
Parce-que c'est la vérité ?
Parce-que dans une joute oratoire une citation peut déstabiliser ou donner le change ? Ceci fonctionne en effet et il m'est arrivé de commencer une phrase par "Comme l'écrivait Nietsche..." ou "d'après Boudha, Confucius etc. -évitez Jésus, la Bible et autres références qui vont droit au point G-.
Que veut dire "référence" ? Si on admet qu'une autorité fait référence pourquoi penser ? Il suffit d'engranger les "références" par thèmes et ressortir au bon moment "sa" référence en espérant qu'en face on ne vous casse pas la baraque avec une autre qui "cause" mieux au populo.

Citer :
Mais doit-on tenir compte du contexte de la citation d'origine et de la pensée générale de l'auteur ?

Si vous n'en tenez pas compte, en face on vous le rappellera et "flop", pour le coup la grande référence est vue comme mal comprise et l'effet tombe à l'eau.

Citer :
Il me semble que oui, mais dans ce cas ne peut-on utiliser une citation dans le cadre d'une joute oratoire que si les deux débatteurs ont le même niveau de connaissance sur l'auteur de la citation d'origine ?

Chaque personne est unique et unique est sa vision des choses et la résonance de ses mots. Vous évoquez la démocratie et citez la Grèce, aussitôt on vous démontre que la démocratie d'Athènes a fait long feu et que personne ne voudrait de nos jours y revenir, l'exemple est plus que caduc et vous vous exposez à ce moment à un jugement de valeur qui va casser votre débat à savoir du style : "enfin, ne soyons pas ridicules, n'oublions pas que cette démocratie a tout de même obligé un philosophe, un libre penseur à mettre fin à ses jours parce-qu'il doutait du bien fondé etc."

Citer :
Si l'un des deux à une mauvaise compréhension de la citation initiale, est ce que cela fausse le débat ?

Même s'il comprend la citation, vous vous exposez à une plus récente ou tout simplement à un air enfantin et étonné : "Vous avez donc besoin de l'aide d'une si lointaine éminence pour des faits actuels, soyons raisonnables et raisonnons..."

Citer :
Utiliser une citation, c'est montrer à l'autre qu'on maîtrise une certaine forme de culture.

Non, c'est montrer que l'on a plus d'argument alors on tape dans les feuilles roses du dictionnaire. Celles que l'on lisait à la communale pendant le cour de morale ou l'ennuyeuse récré. si l'on n'aime pas le foot parce-que d'abord, en dessous il y avait la traduction et en plus une petite histoire.

Citer :
Mais est ce que ce n'est pas aussi utiliser un argument d'autorité qui vise à couper court au débat ? Comment le public du débat perçoit-il l'usage de cette citation ?

Bien sûr mais ceci tient du paon qui fait la roue, ceci tient plus du réflexe que de la pensée et en cela c'est démontable. En général le public aime mais va adorer lorsque vous allez vous adresser à la personne et soit creuser plus la citation parce-que vous connaissez le quidam cité et son oeuvre, soit parce-que vous allez rappelez à votre jouteur qu'il est bien triste d'avoir "un cerveau lorsque la colonne vertébrale suffirait dixit Einstein mais là vous ne le dites pas, vous explicitez pourquoi vous grossissez le trait puisqu'il est manifestement de mise de ne pas recourir à la réflexion.

Citer :
Ma (mes) interrogation(s) sont larges et j'imagine que l'usage de la citation varie selon les époques (certaines citations sont même peu à peu modifiées ou détournées)

Si vous connaissez la citation, ne pas hésiter à corriger une éventuelle erreur (l'autre ne va pas dégainer son dictionnaire) ou la reprendre en l'annulant par une autre, ou la démonter avec un exemple en ayant encore une carte en poche parce-qu'en face on va bien sûr vous sortir : "c'est l'exemple qui confirme la règle, sous entendu la règle que j'énonçais...
Il faut toujours avoir en tête plusieurs pistes au même moment ; d'ailleurs je ne vois pas comment en avoir une seule. C'est déjà balayer le doute et obérer sa pensée.

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Fév 2017 16:27 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5923
ezio-auditore a écrit :
-évitez Jésus, la Bible et autres références qui vont droit au point G-.

Heu, le point G, ce n'est pas supposé être le centre du plaisir chez la femme ? :mrgreen:

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Fév 2017 17:52 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1739
ezio-auditore a écrit :
-évitez Jésus, la Bible et autres références qui vont droit au point G-.

Pierma a écrit :
Heu, le point G, ce n'est pas supposé être le centre du plaisir chez la femme ? :mrgreen:


lol lol c'est désopilant au delà de ce que vous pourriez en penser.

Sur ce, j'ai un autre exemple intéressant. On cite souvent la citation "Errare humanum est"

mais on oublie (ou carrément on ne connaît pas) la suite : "perseverare diabolicum".

Or, sans la phrase au complet, la citation ne veut plus dire grand chose.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Fév 2017 18:30 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 767
Localisation : Kaamelott
Pierma a écrit :
Heu, le point G, ce n'est pas supposé être le centre du plaisir chez la femme ? :mrgreen:

C'est certain, à ce niveau, on comprend... Un peu moins lorsque l'on voit le "graveleux" chez d'autres... Mais ce qui fait rire est que dans ces choses, chacun sait que -suivant l'adage- : "ceux qui en parlent le plus...". ;)

Citer :
Sur ce, j'ai un autre exemple intéressant. On cite souvent la citation "Errare humanum est" mais on oublie (ou carrément on ne connaît pas) la suite : "perseverare diabolicum".

En général si on connait la première phrase, la suite est connue.
On peut oublier la suite car "L'erreur est humaine" se suffit : on acte et en effet l'erreur est humaine.
Que perséverer dans l'erreur soit diabolique, là on peut discuter. Le qualificatif "diabolique" est peut-être mal choisi.

On évoque l'erreur. Pour la vérité, souvent on se base uniquement sur le choix du plus grand nombre. Si une floppée de pékins adhère, c'est que c'est la vérité -ou du moins une partie- n'est pas loin : on voit où ceci nous a menés.

Si bien souvent -les gens ne sont pas des crétins-, on omet la seconde partie de la phrase, c'est qu'elle n'apporte rien sur une chose fondamentale : l'erreur.

Maintenant s'enferrer dans son erreur ou ses oeillères ne pose pas de problème : ce n'est aucunement là peine de qualifier ceci de diabolique, c'est un choix. Je n'ai pas à juger un choix ou pour être honnête, certains me déplaisent mais ceci n'importe que moi.

Vous tombez là justement dans le piège du poids de la régurgitation réflexe évoquée dans le premier post. La phrase est sue par coeur, on ressort le tout alors que lorsque cette phrase est employée comme argument, c'est le plus souvent dans un débat sur "l'erreur" et non s'il est "diabolique" -ce qui ne tient pas même de la raison comme qualificatif- de persévérer. De plus, il semble que ces deux propositions indépendantes (grammaticalement parlant) ne soient pas le fruit "d'une autorité de référence" (Cf. : le post d'Arakasi).
:P :P :P

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Fév 2017 8:35 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1739
ezio-auditore a écrit :
Maintenant s'enferrer dans son erreur ou ses oeillères ne pose pas de problème


Je ne suis pas d'accord avec vous Ezio-Auditore mais ce n'est plus de l'histoire, c'est de la philosophie et je n'ai pas envie de m'engager, sur ce forum, dans ce type de débat.

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Fév 2017 13:49 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4382
Localisation : Allemagne
Tout à fait d'accord avec l'usage des citations tronquées. On nous avait appris et répété à satiété la citation prêtée à Guizot pour nous montrer l'immoralité du régime de Louis-Philippe : " Enrichissez vous ! ".
Alors que la citation dans son intégralité est : " Enrichissez vous par le travail, l'épargne et l'honnêteté ". Ce qui se comprend beaucoup mieux avec la morale du protestant qu'était Guizot.

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 13 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB