Pas sur le forum... Oubliez-vous la limite chronologique ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

La transgression de la limite chronologique visait à mettre en perspective la politique étrangère des USA. C'était un argument à l'appui du point de vue que je développais.

Vous pouvez me classer comme complotiste. En ce qui concerne ce sujet de discussion, j'y suis en assez bonne compagnie.

Sur le fond, il est assez regrettable que vous tiriez sur le messager plutôt que de répondre sur le fond au message. La seule qualification valable de complotiste, c'est quand le propos décrivant une manipulation supposée est dénué de fondement.

La diplomatie n'a jamais été une affaire d'enfants de chœur. Déjà à l'époque romaine (là aussi la référence hors période est à fins de comparaison), certaines sources prétendaient que Rome avait constitué son empire par hasard, presque contre son gré, forcée à ce faire par les menaces de ses voisins ou rivaux. On n'est pas obligé de les croire, et Tacite a fait justice de ce conte pour enfants.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
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Bonjour

Pourquoi voir des "complots" partout ??

Peut-être devrions nous nous rappeler de la "destinée manifeste" ??

Le "Manifest Destiny" (en français "destinée manifeste") est une idéologie selon laquelle la nation américaine avait pour mission divine de répandre la démocratie et la civilisation américaine vers l'Ouest. Elle date des années 1840.

C'est cette "destinée manifeste" qui scellent ( entre autre) le sort des "Amérindiens". Certains partisans de la Destinée Manifeste partaient du principe qu'il falait imposer par la force le modèle américain. Pour eux, les indigènes qui refusent la civilisation, devaient être éliminés par la force ou mis sous tutelle dans des réserves.

Une fois cette expansion vers l'Ouest réussie, il semblerait bien qu'une partie des responsables américains ont repris cette "idéologie" pour l'appliquer au reste du monde.

Théodore Roosevelt, Woodrow Wilson et même George W. Bush feront référence à la "destinée manifeste".

Bien à tous.

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Hugues de Hador.

Merci Clio.

J'avais aussi le sentiment de m'être fait comprendre.

Bien cordialement

Le mot "complotisme" est un peu mis à toutes les sauces. Le "complotisme" serait une vision qui tend à distordre les faits pour qu'ils "collent" à une vision bien personnelle d'un événement. Ainsi, j'inscris dans ma vision du "complotisme" le "négationnisme" comme "le révisionnisme" lorsque ce dernier tend à abonder les visions du premier.
Pour ce qui est d'une existence du grand méchant loup, ici ou là, suivant la fantasmagorie et le buzz, j'ai passé l'âge. Je ne fais pas d'anti-américanisme primaire et j'ignore tout de Ron Paul.
J'ai tout de même quelques questionnements, quelques doutes et je songe à la phrase de de Gaulle : "Les Etats n'ont pas d'amis, ils n'ont que des intérêts".
Concernant Glaspie, elle a opté pour la formule "standard" de la diplomatie américaine, ce qui laisse toute latitude à une interprétation rétro active.
Il est rare dans l'Histoire des USA d'être, de manière désintéressée, "sans avis". La femme est invitée au "pied levé", elle hésite à joindre sa hiérarchie, aux USA tout le monde roupille, on va donc parer au plus pressé.
Ne pas contrarier un type instable, ne pas -devant un dictateur- faire étalage de sa force de persuasion voire pire, ne pas jouer au tuteur bon enfant enfin rien qui ne puisse contrarier un profil tel celui de SH, resté sur l'idée que les USA sont des amis, preuve en est, the Lady dit que visiblement la neutralité -because l'incompréhension- est de mise.
On peut le croire, ce n'est pas la première fois que les USA n'ont pas eu une diplomatie au top et d'anciennes boulettes ne peuvent qu'abonder SH dans cette idée.


[Although Glaspie expressed concern over the troop buildup, some people perceived her answers as giving tacit approval for an invasion, by saying that the US "[has] no opinion on the Arab-Arab conflicts, like your border disagreement with Kuwait" (from the Iraqi transcript of the meeting, as published in Sifry)]



A ce niveau ? Vraiment ? Il faut alors constater l'incapacité américaine au niveau de sa diplomatie dans des endroits plus que chauds, l'incapacité à évaluer (eux, les rois du profilage et des dossiers) la stabilité d'un dictateur, l'incapacité à synthétiser un politique dans sa globalité (la période amis/amis et puis la suite), l'incapacité d'anticiper une évidente réaction des pays environnants à plus ou moins long terme (puisqu'on a montré le chemin) et en dominos, l'étonnement de voir que : "tiens, pour certains, on ne bouge pas et pourtant c'est du plus lourd que Saddam, tiens pour d'autres on n'a jamais bougé et pourtant...".


[As long as the oil kept flowing who in the west really cares about the Arab's and their internal politics.
They would have happily done business with him; sold a bunch of new planes and guns and life would have continued.
Sadly though he was actually a decent guy and he quaffed about in Kuwait. This helped the plebeians who were anti Saddam aided the US and other allies in providing information about his troops movements and strengths.]


Lire ceci est un peu gênant car que se passerait-il si les USA avaient quelque chose, un endroit qui "s'opposerait" ?
Ceci peut-être compris comme une tutelle des USA, et tant que personne ne moufte : l'ONU peut roupiller et le monde tourner sans conflit ce qui accrédite la vision de "gendarmes du monde" d'où une grande hégémonie sur tous les développements (économiques, sociaux, fondamentaux etc.), un blanc seing d'autorisation de vie des USA face à des pays en phase d'évolution. Ce qui se fait rarement sans conflit.


[Ideologically, the invasion of Kuwait was justified through calls to Arab nationalism. Kuwait was described as a natural part of Iraq carved off by British imperialism. The annexation of Kuwait was described as a step on the way to greater Arab union. Other reasons were given as well.]
Je ne crois pas au grand pari humaniste des USA tellement ceci transpire un peu l'utopie d'il fut un temps à gauche/toute.
Le "pacifisme", c'est beau ; malheureusement ceci ne rapporte pas, économiquement parlant.


Quels pays hors le Koweit et encore, le Koweit se tourne vers l'ONU quelques heures après l'entrée de troupes irakiennes, les USA appuient mais pas par philanthropie. Il faut encore montrer que l'ONU suit dès qu'un doigt est claqué et si ceci traîne, on sait comment persuader les réticents. Il existe toujours des ardoises à effacer, l'engagement d'une aide, des placards à nettoyer.
[... The Arab League resolution also called for a solution to the conflict from within the Arab League, and warned against foreign intervention.]


Pourquoi se placer du côté des USA alors que nous sommes dans un conflit dont les participants sont multiples ? Sans compter ceux qui vont tirer les marrons du feu.
Vous mentionnez non pas la diplomatie mais une "politique", ce qui sous-entend une toute autre dimension. Il existe bien aux USA une politique concernant le MO, les choix faits, ceux à faire, à changer, à adapter et le tout sans état d'âme. Ce n'est pas une affaire de famille qui se dispute un vague héritage, on est devant des choix qui font basculer une économie ou du moins la mettre à mal. Devant des choix qui amèneront des voix non négligeables lors d'élections, de voix de minorités certes mais qui ont des connections.


Ce "tous" n'est pas "tous les pays impactés", ce "tous" initie une acceptation des USA si la solution leur semble "acceptable", qu'entendre par "acceptable" ?
Si leurs intérêts sont intacts, c'est OK. Sinon, ce ne serait pas la première fois que l'on s'ingère dans un coin du globe parce-que l'on voit les choses différemment au niveau économique ou autre, quitte à laisser des pays sur les genoux et quitte aussi à se prendre une claque, cependant on aura essayé.


Je suis d'accord mais pas comme vous le montrez. Les "roitelets" ont toujours plu aux USA d'où, bien souvent, ils tenaient leur postition.
Avec Palhavi, ils ont revu leur copie. Doublement après l'arrivée de Khomeiny où ils ont été débordés. Les "roitelets" ont évolué, savent s'adapter, manipuler, jouer double jeu etc. Les considérer avec moins de suffisance et s'apercevoir que parfois, on était "doublé" sur la longueur aurait évité bien des conflits toujours d'actualité.
Concernant les recherches de clôture pacifique des conflits par les USA, Je n'ai pas souvenir que la fin de la guerre de Corée ou du Vietnam ait été un choix "pacifique" des USA mais je revois plutôt la force médiatique relayée par des parents usés de voir des enfants revenir dans des sacs plastique pour une question d'hégémonie déjà pas mal entamée.
Je ne vois pas où les USA ont fait l'économie d'une intervention ?
Un conflit exporté présente des avantages économiques, on vend des armes, parfois aux deux parties. C'est autant qui entre dans les caisses.
L'insécurité de certaines zones est gérée par l'ONU dans la normalité des choses.


Concernant les problèmes de commerce international, il n'en est rien. Celui qui est mis au ban se voit dans les premiers temps coupé de ce commerce. C'est l'embargo (résolution 661 prise le 6 août).


Maintenant, tout comme vous, je ne vois pas d'autre issue qu'une "pax made USA".

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

Je vais répondre sur le fond, et en respectant la limite chronologique ...

Si vous vous donniez la peine de faire quelques minimes recherches, vous trouveriez diverses zones du monde où à la fin des années 80 et à l'orée des années 90 des anciennes tensions frontalières, voire plus, ré-apparaissent. Les médias de l'époque s'étant fait largement l'écho de ces tensions, je m'étonne que vous n'en ayez aucun souvenir. Mais, je peux vous comprendre, la mémoire est parfois tellement sélective, c'est pour cela qu'il faut la confronter avec les faits.

Les USA avaient mis en place, durant la guerre froide, des cercles régionaux défensifs. On parle beaucoup de l'Otan, mais ce n'était pas la seule organisation militaire ayant des compétences régionales du même ordre. Les USA ont accompagné la transformation de ces unions défensives régionales en des associations régionales dont l'un des buts était de développer l'économie. Dans ces unions furent acceptés les pays de l'ex-bloc de l'Est qui en acceptaient les règles de fonctionnement.

Les règles étaient assez limpides, il fallait se servir de ces Unions ou Associations pour régler les conflits entre les divers membres. Que ces conflits soient territoriaux, sociaux, économiques, géopolitiques, ... En échange, les pays concernées recevaient des aides parfois très généreuses. SUite à la Guerre du Golfe, la présence des observateurs américains et de l'ONU avait aussi pour but de rappeler à certains politiciens qu'il y avait des limites à ne pas franchir. Au risque de se retrouver avec ne intervention armée des USA et de leurs alliés sous mandat de l'ONU... Je ne peux que constater que dans certaines zones du monde cela n'a pas eu l'effet escompté, ou a eu l'effet inverse.

Ces Unions n'étaient pas dirigées par es USA qui y siégeaient souvent en tant qu'observateurs, mais souvent c'était la ou les puissances régionales qui en occupaient la présidence. Dans presque toutes les régions du monde, cette politique a eu des effets positifs. Si vous voulez discuter des cas où elle a fonctionné ou des cas où elle n'a pas fonctionné, nous pouvons en discuter dans le Salon Géopolitique. Mais, vu votre réaction, je pense que cela ne servira pas à grand chose. D'autant plus que l'on a déjà des sujets ouverts sur les diverses zones où elle n'a pas fonctionné ... De plus, pour que votre participation y soit constructive, il ne faudrait pas que vous n'apportiez que des éléments à charge, en refusant de prendre en compte les innombrables éléments qui contredisent votre explication très, trop simpliste.

Je vais juste franchir un petit peu la limite chronologique en constatant que ceux que l'on appellera plus tard les états-voyous sont les états qui n'ont pas accepter de jouer le jeu de ces Unions, Alliances ou Associations régionales.

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Quels pays ? Suite à la décolonisation, qui s'est faite sous l'égide de la guerre froide, il y a de nombreux conflits frontaliers un peu partout dans le monde. Je parle bien du monde, pas seulement du Moyen-Orient. J'ai souvenir d'un article du Monde (?) qui listait ces zones de frictions. IL y a en avait un certain nombre en Extrême-Orient, il y en avait en Afrique. D'ailleurs, il y en a encore en Afrique. Ils ont tendance à se raviver dans la zone Inde, Chine-Pakistan. SI vous suiviez l'émission "Le dessous des cartes" un certin nombre de ces zones de tensions étaient rappelées quand c'était nécessaire à la démonstration.



Dans les cas où cela a fonctionné, la solution "acceptable" par les USA c'est celle où les divers pays concernés se sont mis d'accords, où la paix a été préservée et où les affaires ont pu continuer à se faire pour le plus grand bénéfice des diverses parties prenantes. Dans la plupart des cas, les USA n'en avaient pas beaucoup à faire si tel pays acceptait telle ou telle clause pour que le conflit soit résolu; Ce qui leur importait, c'est que le conflit soit résolu. Souvent sous l’égide des puissances "régionales". Une de ces associations qui a fonctionné est l'Association des Nations de l'Asie du Sud-Est.. Le Conseil de Coopération du Golfe, n'a pas réussi à s'élargir et à intégrer des nations limitrophes du Golfe persique et qui pourraient avoir vocation à y être. Son pendant [url=Arab Cooperation Council]Arab Cooperation Council[/url], n'a fonctionné que de février 1989 au moment de l'invasion du Koweït. Cette association regroupait l'Irak, la Jordanie, le Nord Yémen et l’Égypte.

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C'est vrai que je n'ai pas songé à étendre les recherches. Pour une fois que j'ai songé aux bornes chronologiques...
De plus, j'ai tendance à prendre en compte les évènements en amont du sujet car pour la suite, j'ai quelque peu espoir que des leçons soient tirées...

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Si vous vous donniez la peine de lire, dans le sens d'essayer de comprendre mon propos, vous verriez que j'ai fait plus que quelques recherches. Il va donc falloir aller un peu plus loin que le niveau programme lycée avec le pacte de Bagdad et l'OTASE. J'ai bossé sur les relations internationales pendant "quelques" années et en particulier, entre autres, sur les USA. Je continue de me tenir informé. Si vous croyez que le fait pour un pays aussi puissant que les USA d'une organisation internationale sur le papier peu contraignante sur ses membres ne leur donne néanmoins pas un pouvoir d'influence et de contrainte quand ils l'estiment nécessaire, alors c'est que vous avez besoin de lire encore quelques ouvrages de base pour comprendre qu'à côté du droit il y a les réalités, les faits et la vie. La réalité du droit en relations internationales, c'est bien souvent Pierre et le loup.

Sur le fond de notre sujet, je l'ai initialement instruit à charge comme à décharge, mais manifestement il y a beaucoup plus, de mon point de vue, d'éléments à charge. J'ai même cité un certain nombre de sources et indiqué des liens, de personnalités (allez donc voir le général Wesley Clark qui avait été candidat à la primaire démocrate en 2004) qui vous permettraient d'appréhender plus complètement la question.

Vous êtes bien sûr tout à fait libre de penser malgré tous les éléments à charge que depuis 27 ans, depuis la fin de la guerre froide et de la menace soviétique, les USA enchaînent en série, et à l'insue de leur plein gré, les erreurs et les maladresses conduisant à la déstabilisation des régions et des Etats forts dans ces régions, à des guerres, et à l'installation de bases militaires US permanentes dans ces territoires.

Vous avez "bossé" et la seule chose que vous avez été capable de nous sortir c'est la liste très partiale de faits établie par Ron Paul ....

Vous dites avoir traité le dossier "à charge et à décharge", mais dans ce cas pourquoi ne vous appuyer que sur le cas où cela a échoué et ne pas évoquer là où cette politique a fonctionné et a donné des résultats tangibles ? Et pourquoi faire comme s'il n'y avait qu'un acteur en charge du dossier, les USA, et non de nombreuses parties prenantes qui ont chacune joué leur partition en fonction des intérêts de l'instant présent ?

Ah oui, c'est plus simple s'il n'y a qu'un méchant et que tous les autres sont des bisounours ....

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C'est étonnant que vous décriviez les choses de manière aussi caricaturale. Ce que pour ma part je n'ai jamais fait. Saddam Hussein était, pour le qualifier selon les termes imagés dans lesquels vous voyez le monde et par lesquels vous déformez et caricaturez le propos des autres, un "affreux méchant".

Je ne me suis pas contenté de mentionner Ron Paul. J'ai aussi mis des liens vers des sources primaires, des auditions à la chambre des représentants, des documents officiels publiés par WikiLeaks. Prenez en donc connaissance : cela vous permettra de ne pas en rester à des points de vue hors sol sur le mode "tous ceux qui imputent des manipulations diplomatiques aux USA sont des complotistes."

C'est tout sauf du complotisme. Je n'ai jamais dit qu'il était 100% certain que les USA avaient piégé Saddam Hussein. Ce que j'ai dit c'est qu'il était beaucoup plus probable qu'ils aient effectivement manœuvré pour le piéger parce que l'hypothèse de l'erreur répétée d'incompréhension est assez faiblarde vu le schéma récurrent de la diplomatie US. Je peux aussi y ajouter des rapports avec les wahabbites/salafistes qui voulaient dézinguer les régimes laïcs tout comme l'Iran chiite.

Au sujet de Saddam Hussein, il me semble que l'on s'est contenté de rappeler certaines choses...
Entre autres qu'il a déclenché la guerre contre l'Iran en 1980, qu'il a maté quelques rébellions dans le sang, qu'il a envahi le Koweït tout en bravant la communauté internationale, et qu'il utilisait des civils comme " boucliers humains " au mépris des Convention de Genève.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

Ceci est su, su et reçu. Il fallait être vraiment demeuré afin d'ignorer le cursus de SH.
Ce qui me gêne un peu, c'est que pendant un certain temps, ceci n'a pas trop semblé ennuyer l'ONU.
Ce n'est pas non plus le premier à utiliser des "boucliers humains" : l'ONU a-t-il été interpelé pour les autres cas ? Peut-être a-t-on estimé que là, ma foi, c'était un problème arabo-arabe "pour de vrai".
Quant aux Conventions de Genève, si au moindre manquement, ceci était sanctionné et si les sanctions étaient de nature à franchement impacter, ceci se saurait vu le nombre de fois où elles ont été piétinées.
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Quelle était le position des USA face au parti Ba'as ? Parce-qu'en Europe, ceci semblait ne pas faire l'unanimité dans une période où il était bon de se faire la voix de son maître.
Ce parti a eu le mérite de rassembler -chiites comme sunnites- en son sein. Nous le voyons avec les Assad (Alaouites) et l'Irak (chiite).
La trajectoire d'un homme comme P. Bremer dès 1986 ne semble pas le fruit d'un hasard (vu son CV universitaire). I faudra attendre Reagan pour qu'il trouve un poste clé et surtout une marche lui permettant d'espérer plus lorsque viendra le moment. D'autant plus clé si les USA ont une "politique" concernant le MO.
Bremer est incontournable car il connait tout des rouages internationaux et est tout autant à l'aise concernant le buiseness. Pourquoi lui avoir donné des postes très secondaires et soudain le propulser sur ce qui semble devoir être un nouveau challenge.
Ce type avait tout pour être ambassadeur à la place de Glaspie. En listant son CV on s'étonne.
Bremer sera mis sur roues, on ne peut le nier, au moment ad-hoc.
Il a dirigé un moment la Kissinger Associates et chacun sait que Kissinger fut "un politique et un diplomate" mais sa vision de la politique était America at first and everywhere, one way or another, and the end justifies the means : chacun comprendra.
Tout ceci ne peut tenir du hasard, ce serait faire insulte aux USA qui avaient bien une politique arrêtée au MO, à savoir la politique de leurs intérêts, des retours sur investissements etc.
Alors, il y a deux manières de faire : l'officielle et l'officieuse. Pour l'officielle, nous avons vu.
Pour l'officieuse, le temps n'est plus à l'envoi de barbouzes pour dessouder un quidam, ça fait tâche et ceci rappelle des souvenirs pas très glorieux (Cuba et autres foirages).
De plus, dans ce coin, il y a une minorité à ne pas ignorer et à contenter, c'est Israël. Il est su que les armes irakiennes peuvent atteindre Israël, c'est problématique d'autant plus qu'à ce moment le pays fait face à une nouvelle intifada et se verrait bien -pour le coup- régler deux problèmes en un (on sait la position de l'Irak face à la reconnaissance de ce pays) en réactivant certains services qui ont fait leurs beaux jours et aussi initié un grand silence devant des pays un peu mal à l'aise face à une Histoire faite du "choix qui tue et qu'il faut trimballer".

L'endroit sort d'une guerre Iran/Irak, complètement lessivé.
Un type en Irak commence une sorte de chantage sous jacent déjà utilisé par Palhavi (c'est là qu'il aurait dû se méfier, le gars Hussein) concernant les richesses offertes, l'économie et la dépendance intiées par ces richesses, le besoin d'un flux sans problème, car un conflit coûterait moins cher qu'un consensus économique arabe concernant le pétrole.
Le tout est d'éjecter celui qui pourrait être à l'origine du consensus et qui fait un peu valser la corbeille de Wall Street.
A ce niveau, lambda considère -vu le battage médiatique- que les horreurs de SH n'ont que trop duré. On nous détaille ce qu'il a fait, ce qu'il pourrait faire d'ailleurs ce qu'il fera si personne n'y met bon ordre tout simplement parce-qu'il est incontrôlable et de nous distiller des émissions, des films, des documentaires (on n'en a jamais vu autant sur Staline, on ne s'est jamais autant posé la question -via des bouquins- de la folie de ceux qui gouvernent etc.).

Avec SH, il ne va pas même falloir jouer "serré", le type est tellement "marqué" dans l'opinion que chacun veut être de sa chute dès le franchissement de la ligne jaune. D'autant qu'une bonne guerre, ça rapporte au niveau de l'opinion qui -pas trop nulle- sait que de l'argent entre dans les caisses et que la vente du dernier X ou Y pourrait trouver preneur.

Il ne faut pas perdre de vue que ce que l'on nommait "realpolitik" en se pinçant un peu le nez (vu qu'elle a été souvent néfaste à la France et un peu incompréhensible) est toujours d'actualité ; cependant on pourrait nommer ceci "real diplomacy".
L'exemple le plus énorme est Yalta.

Il est évident que l'on trouvera pas des échanges écrits, que tout se fait à demi-mot et que l'ensemble est cloisonné. Chacun fait son devoir en gardant en tête où sont les intérêts du pays qu'il sert ce qui me paraît tout à fait normal. Nous avons parfois -dans des traités- fait de même, il semble cependant que ce way of done soit récurrent chez les Anglo-saxons sans poser de problème de conscience. L'Histoire le montre.

Nul complotisme mais un faisceau -je crois que l'expression est employée chez des gens très bien- de faits, de choix et on peut décliner qui -tenant du hasard- tiendrait aussi d'une foi ou d'un dogmatisme à toute épreuve.

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Sans oublier les chrétiens. Son fondateur s'appelait Michel Aflak.