Bonjour à tous,

Le concept de "nation" tel qu'on le connait aujourd'hui, à peu près (un peuple avec un sentiment d'appartenance à un même territoire, avec une langue, des valeurs, une Histoire...) apparait avec la Révolution. C'est d'ailleurs le projet des députés du tiers de créer une assemblée qui soit celle de la nation qui déclenche les évènements de juillet.
Après ce concept se construit progressivement pendant tout le XIXe siècle : rappelons nous les objectifs de la création de l'Ecole publique, laïque, gratuite, obligatoire..., de la place de l'Histoire et de la Géographie dans les programmes scolaires de la IIIe République, du "roman national" qui est enseigné aux petits élèves...

Mais ce concept se construit aussi avant la Révolution. L'historienne Myriam Yardeni a montré dans plusieurs études qu'une "nation France" se construirait dès la fin des guerres de religion avec la formation d'une monarchie absolue réunie autour d'un roi, d'une loi... après les division de la fin du XVIe siècle. Cela passerait par les entreprises historiographiques des rois de France qui demandent à différents érudits d'écrire une Histoire de France remontant à des temps antiques et mythologiques, avec des figures mises en avant (Clovis par exemple). Tout cela ne s'adresse pas au bas peuple, mais la propagande qu'en tiraient les rois les touchait forcément un peu.

Et je crois même avoir lu dans un ouvrage de Colette Beaune sur Jeanne d'Arc qu'elle montre qu'un sentiment d'appartenance et d'identité de la "nation France" commence aussi à se construire avec la guerre de Cent ans, évidemment contre les Anglais.

Je tiens les références à disposition.

J'espère avoir pu faire avancer un peu les choses.

Sur le sentiment d'appartenance Duby nous conte une génèse longue et ancienne de Bouvines à Jeanne d'Arc. Enfin il y a aussi le travail de Colette Beaune "Naissance de la nation France" qui décrit le processus de constitution de cette "nation" et de ce sentiment d'appartenance lors de ce Moyen Âge.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

C'est le livre de Colette Beaune auquel je pensais, effectivement !!

Livre assez génial et qui commence même dés Philippe Auguste. Bine sûr cette concrétion qu'est la naissance de la nation France a continué jusqu'à nos jours.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Justement non. Ce sentiment d'appartenance à une nation, comme vous le developpez d'ailleurs très bien ensuite, existe avant la RF. Il y a bien un sentiment national très ancien. La RF diffuse cet esprit national, limité à une partie de l'élite, dans la société - elle l'étend à l'ensemble du peuple, par sa souveraineté proclamée, à travers les discours ou la presse. Et en même temps, elle élève le sentiment national au rang de religion - la nation est sacrée, on doit tout lui sacrifier, y compris sa vie, elle a sa bible (la déclaration des droits), ses prophètes, bientôt ses martyrs. Elle est représentée en gloire dans l'art, les chansons et les spectacles.

Le fait nouveau de la RF, c'est, me semble-t-il, avant tout la religiosité de la "Nation".

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

L'Académie ne définit pas le mot nation dans son édition de 1994 du dictionnaire. Il faut attendre l'édition de 1718 : la nation y est définie comme l'ensemble de la population d'un même Etat et, par extension, l'ensemble des habitants d'un même pays même s'ils ne vivent pas sous les mêmes lois, comme, par exemple, l'ensemble des habitants de l'Italie. Le Littré (édition de 1874) rapproche la notion de nation de celle de patrie : une nation est une réunion d'hommes habitant un même territoire, soumis ou non à un même gouvernement, ayant ensemble des intérêts assez communs pour qu'on les regarde comme appartenant à la même race.

Ce qui m'ennuie un peu avec le terme "nation" avant la Révolution, surtout Moyen âge et XVIe siècle, c'est son acception universitaire : les nations sont alors les regroupements d'élèves selon leur origine géographique.
M. Yardeni et C. Beaune montrent bien que le "sentiment d'appartenance" a varié dans le temps, selon le contexte historique... mais elles hésitent à parler de nation pour cette période, justement à cause de cette acception universitaire.
Alors oui, ce sentiment d'appartenance se construit avant la révolution, mais il est assez incomplet, et surtout empli de paradoxes : l'unité autour du roi, mais encore faut-il que ce roi réussisse à réunir tous les sujets autour de lui (je pense à Henri IV, aux guerres de religion, aux persécutions religieuses au XVIIe siècle...).

Je suis d'accord sur le fait que la Révolution, la Ière République et Napoléon réussissent à remplir ce concept d'aspects nouveaux, notamment l'idée d'une religion civile... d'ailleurs la Révolution, après 1792-1793, évoque un peu plus la "patrie" que la "nation"... au moment où le citoyen commence à se définir comme celui qui se bat pour sa patrie... et devient un citoyen-soldat.

Turlututu ! Je fais une différence entre patrie et "nation", c'est mon côté em... (dixit Faget).
Le mot "patrie" a un côté qui fait appel à une sorte de réflexe qui crée des élans...
Le mot nation est plus ample, il renvoie chacun non pas à des devoirs et des droits mais à des évidences.
La Marseillaise ne soulève rien en moi, le "Chant des Partisans" si. Ce chant initie un choix personnel dans l'anonymat "ami, si tu tombes, un ami sort de l'ombre, à ta place...". Il est aussi parlant car personne n'est indispensable mais la suite est prise. On évoque les élans patriotiques souvent accompagnés de chants martiaux, le rapport à la Nation tient plutôt de l'intime.
Je n'ai nul besoin d'être accompagné de "défenseurs" pour combattre et le moins que l'on puisse dire est que je n'ai pas un "mâle accent".

Ex. : pendant la WW2, je connais une personne qui a eu chez elle deux enfants "juifs". Souvent elle m'a dit que si elle avait été "patriote", alors il ne lui restait plus qu'à prendre ces enfants et les présenter aux gendarmes ensuite, ce n'était pas de son fait...
Serait-elle alors en adéquation avec elle-même ? Non.
Etait-elle patriote ? Alors non, elle avait seulement une autre idée de ce que pour elle était la France et elle avait aussi une conscience. Ces enfants "juifs" étaient-ils français ? Elle n'en savait rien, la seule chose qu'elle savait, c'est qu'ils étaient en danger auprès de leurs parents par le seul fait d'être "juif" et ça, son idée de la France et sa conscience se trouvaient en adéquation lorsqu'elle a réussi à mentir devant certaines questions.

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

Après 1792-1793, je ne saurais être catégorique sur l'emploi des mots "patrie" et "nation". Ce serait un intéressant sujet de recherche. Je crois qu'un jeune chercheur de l'IHRF travaille justement sur un sujet de ce genre, en utilisant les méthodes quantitatives.

Pour 1789-1793, les deux mots sont employés. Il faudrait regarder de plus près à quelles notions ils renvoient, dans quel contexte ils sont utilisés. Je n'ai pas le temps d'approfondir, mais à la louche, après une rapide recherche dans les archives parlementaires, le mot "nation" a plus d'occurences que le mot "patrie". Le moment où ils sont le plus employés est... "suspense"... entre mars et septembre 1792. Comme on aurait pu le deviner. Avant cela, il semble bien que l'emploi du mot "nation" l'emporte assez largement sur le mot "patrie". Mais sans aller au détail, je ne vois pas bien ce que l'on peut en conclure.

Pour la période suivante, 1794-1799, difficile à dire. Mes propres recherches sur la période m'inclinent à penser que j'ai plus souvent vu le mot "nation" que "patrie". Mais ce n'est qu'une impression.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

Je pense que les occurrences du mot Patrie sont naturellement plus nombreuses quand le territoire national est occupé ou menacé. Je ne serai pas étonné de voir un pic d'utilisation en 1792-3 puis un retour en grâce en 1813-4...

Je ne sais que vous répondre. Je fais comme vous une différence entre "patrie" et "nation", mais ce n'est pas de nous dont il est question, mais des citoyens de 1789-1799. Dans l'esprit des gens du temps, je soupçonne que les deux termes aient été régulièrement confondus ou assimilés.

J'avoue ne pas avoir encore creusé le sujet, mais je vais le faire, dès que j'aurai un peu de temps.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

Moi aussi.

Etymologiquement, nation fait référence au lieu de naissance tandis que patrie fait référence aux ancêtres, dont à la famille, plus largement à la tribu ou à la race selon l'acception ancienne de ce mot. La nation évoque le territoire, la patrie, le sang, sans pour autant exclure l'adoption. Le sens de patrie est plus proche de celui de peuple que de celui de nation.

Par ailleurs, les mots peuple et nation figurent dans les textes de portée juridique, notre constitution actuelle par exemple, et je ne crois pas qu'il en soit de même du mot patrie. Ce dernier est employé pour éveiller des sentiments qui ne sont pas exprimés dans la sécheresse des textes de loi.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, la Patrie est la "terre des pères", elle a donc à mes yeux une forte implication géographie. La Patrie est un territoire perçu.
La Nation, liée à l'engeance, à au contraire une définition moins géographique que communautaire.

Je pense en effet qu'en 1789, c'était plutôt cela.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

La patrie, c'est à la fois la terre des "pères", mais c'est aussi une terre que l'on doit sauver, garder, protéger... en souvenir justement des ancêtres qui l'ont habité avant nous. Regardons par exemple ce qu'est le patriotisme. C'est une notion ancienne, même si j'avoue ne connaitre l'acception antique... Dans les traductions des manuels de collège, les Athéniens se battent par exemple pour leur patrie lors de la bataille de Salamine. Tout cela pour dire que la patrie, c'est géographique - une terre - et aussi sentimental et culturel.

La nation est une notion plus construite, qui implique un territoire, des valeurs, des "choses" communes, partagées... et parmi ces choses partagées il peut y avoir cette terre à protéger. C'est une "communauté de citoyens".

En fait, tout cela peut amener à penser que la "nation française" ne s'est pas construite à la Révolution : ce n'est qu'une étape d'un long processus qui a existé bien avant. Ce que change la Révolution, c'est la composition de cette nation : elle se réalisait autour de la personne du roi (j'y reviens... ça va se voir que l'époque moderne est plutôt ma spécialité)... et après, disons 1792, elle se réalise autour de la "chose publique", de l'intérêt commun, de la patrie à sauver, de principes comme l'égalité, la fraternité, la liberté qui sont diffusés en Europe sous Napoléon.

En tout cas, après cette journée d'échanges, voilà comment je pourrais voir cela !