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Message Publié : 04 Mars 2017 12:26 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 08 Fév 2017 21:50
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Dans son livre Douze leçons sur l'histoire, Antoine Prost indiquait qu'il arrivait souvent que les historiens se prennent d'affection pour les sujets qu'ils étudiaient, allant même jusqu'à dire qu'il s'agissait presque d'une condition indispensable (ce ne sont pas ses termes exacts, car je n'ai plus son livre sous la main pour les citer). En écrivant cela, il pensait peut-être aux anciens combattants de la Grande Guerre auxquels il avait consacré sa thèse.

Ce principe paraît cependant beaucoup plus difficilement applicable si l'on étudie des personnages comme Hitler, Staline, Mao, Pol Pot, Mussolini pour lesquels, à la limite, si l'historien développait une certaine affection à leur égard, il pourrait être passible de poursuites judiciaires.

Ne pas développer de sentiments d'affection pour des personnages du passé ne signifie pas pour autant qu'on leur voue une haine inexpiable.


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Message Publié : 04 Mars 2017 13:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Pour moi, qui ne suis pas historien, je trouve qu'il faut rester le plus objectif possible (ce qui n'est déjà pas si évident que ça).
Donc, en effet, il ne faut pas tomber dans le 'sentimentalisme'.

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 04 Mars 2017 13:34 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Il y a toujours une histoire personnelle derrière le choix du sujet qui ferra une carrière. Ainsi Saul Friedländer avait choisi à l'origine de travailler sur l'histoire diplomatique et c'est un document ayant trait à Pie XII qui le ramena d'abord à ce dernier personnage et ensuite à la Shoah à propos de laquelle il est un des auteurs de référence depuis.

Né en 1932, il avait passé la guerre en France mis dans une institution religieuse par ses parents. Il rappelait que le travail de prise de recul de l'historien par rapport à son sujet est un travail permanent.

Un livre composé de témoignages d'historiens américains racontant leur chemin vers leur sujet d'étude la France était à cet égard passionnant. Il y avait des chemins très différents : l'histoire d'une famille, le hasard, un choix de carrière...

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 04 Mars 2017 20:14 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
C'est une attitude un peu naïve, car on ne connait ces personnages qu'à travers des écrits. Or, on sait bien qu'il y a chez chacun d'entre nous, une face cachée : "il n'y a pas de grand homme pour son valet de chambre" (Hegel). Une étude à travers des biographies, une correspondance ou des témoignages ne peut dévoiler entièrement une personnalité. Donc l'aimer est bien risqué et aventureux !

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 05 Mars 2017 7:16 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Un mot de Tulard (tiré d'une interview donnée dans l'émission "Paroles d'historiens", de la chaîne Histoire) :
"Quand je suis historien, je pense qu'il faut disparaître, qu'il ne faut trahir aucun sentiment, qu'il faut poser sur le personnage historique que l'on a choisi le regard froid du libertin, disait Roger Vaillant, devant sa proie.
Eh bien, j'ai le regard froid du libertin. Je n'ai jamais abordé Napoléon avec passion, tendresse, haine ni quoi que ce soit. C'est comme un entomologiste qui regarde un insecte et qui étudie le comportement de cet insecte en notant toutes les variations de l'insecte.
Je ne peux pas vous dire que j'aime Napoléon, ce serait mentir ; je ne peux pas vous dire que je déteste Napoléon, ce serait encore plus mentir ; et je prends grand soin de n'éprouver aucun sentiment à l'égard de Napoléon."

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 05 Mars 2017 10:34 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 08 Fév 2017 21:50
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Localisation : Liège (Belgique)
Comment Jean Tulard peut-il être certain que l'entomologiste n'aime pas l'insecte qu'il observe ? ;)


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Message Publié : 05 Mars 2017 12:48 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Mais alors, c'est de la zoophilie :!: lol lol lol

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Message Publié : 05 Mars 2017 12:50 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 08 Fév 2017 21:50
Message(s) : 257
Localisation : Liège (Belgique)
Faget a écrit :
Mais alors, c'est de la zoophilie :!: lol lol lol

Ah bon ? Et si Jean Tulard avouait aimer Napoléon, vous parleriez de nécrophilie homosexuelle ?


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Message Publié : 05 Mars 2017 15:04 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Localisation : Kaamelott
Tout n'est pas si simple et j'ai souvenance de paroles de M. Tulard évoquant le fait que d'écrire sur un tel personnage finit par créer des liens (je n'ai pas les mots exacts) d'où le moment venu peut-être de s'éloigner de son sujet.

Travailler sur un personnage doit forcément créer des liens. En ceci, je trouve le français un peu pauvre avec son verbe "aimer" mais il semble certain qu'au bout d'un moment on ne peut avoir le recul d'un "entomologiste". Le but étant de redonner vie à ce personnage, de chercher au plus profond, de croiser les sources etc. Il arrive un moment où ce personnage vous accompagne plus que votre entourage. Il n'est plus "un objet", on ne le voit plus comme par exemple un légiste devant un cadavre puisque le but est justement de faire ce personnage vivant, dans son contexte certes, à son époque certes mais "... à force de contempler l'abîme comment savoir quand l'abîme nous contemple.".
Il doit tout de même s'instaurer "quelque chose". Maintenant que le rédactionnel soit neutre, ceci est une évidence. C'est d'ailleurs très désagréable lorsque l'on se sent "forcé" -dans un livre- "mené"... Il y a quelque chose qui initie un freinage chez le lecteur et puis un abandon, un rejet. J'évoque bien sûr un lecteur ayant un sens critique, il est évident qu'un enfant -et encore ?- ne peut sentir ces manipulations de mots qui visent à un but, mettre "sa vérité" ou "son ressenti" comme étant les seuls possibles ou potables ou pire encore : penser du contraire serait abonder le lot des "idiots". Bien sûr, le mot "idiot" est employé par un esprit peu nuancé et plus on monte plus les nuances sont de mises mais le jugement reste le même.

"Aimer" les personnes du passé ? Non. En gros "avoir des sentiments" (haine, amour, désaffection, indifférence etc.) est normalement banni pour un historien. Cependant ce ne sont pas des robots.
Les personnes du passé que nous "aimons" sont celles qui nous ont été chères, qui appartenaient à notre vie, qui nous ont fait grandir et parfois, ce sentiment est d'ailleurs inexplicable, peut tenir du "viscéral" ou d'un rapport pathologique (Syndrome de Stockolm). Il doit arriver un moment où à force d'évoquer une personne et donc de s'être plongé dans son intimité, ses erreurs, ses joies, ses victoires sur la vie, ses moments exaltants, ses désespoirs etc. Un lien se crée et c'est dans la normalité des choses, c'est le contraire qui serait interpelant.

Cet exemple n'appartient qu'à moi. J'ai du mal avec Louis XIV, vraiment du mal parce-que la personne a finit par dépasser l'image et des traits de caractère me sont difficiles. Le contexte -apogée des courtisans- m'est difficile. De là à dire que je n'aime pas Louis XIV il y a un grand pas ; cependant j'évite et je m'en tiens au minimum concernant le personnage. Maintenant si, dans un livre le concernant, je trouvais un "parti pris" à charge : je trouverais ce livre malhonnête.
Allez comprendre ? ;)

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 05 Mars 2017 15:11 
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Eginhard
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Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 767
Localisation : Kaamelott
Ming Yuan a écrit :
Ah bon ? Et si Jean Tulard avouait aimer Napoléon, vous parleriez de nécrophilie homosexuelle ?

Ming Yuan... B)

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Message Publié : 05 Mars 2017 15:23 
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Eginhard
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Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Localisation : Kaamelott
Hugues de Hador a écrit :
Donc, en effet, il ne faut pas tomber dans le 'sentimentalisme'. Bien à vous.

C'est sûr.
Mais parfois des situations, des choix etc. créent chez nous une sorte d'identification ou réactive quelque chose.
J'imagine que le choix de votre pseudo, de votre avatar, de votre signature est initié par "un lien", si vous analysez ce "lien", si vous grattez bien, sans doute derrière il y a plus qu'une neutre objectivité.
Peut on pour autant le définir comme du "sentimentalisme" ?
Comme une "passion" ou une époque qui vous "passionne" ? Un sujet qui vous passionne ? Si oui, dans ce cas nous sommes sur le registre des sentiments.
Aimer l'Histoire est un combat de tous les moments, une vigilance de tout instant, savoir que le doute sera permanent : ce n'est pas toujours une sinécure. Bien sûr, on essaie mais essayer n'est pas réussir.
Déjà le titre du forum : "Passion-Histoire" pourrait poser question mais chacun comprend et puis la formulation du titre "parle" à ceux qui apprécient l'Histoire. On sait à la lecture du titre que les intervenants ont hors tout ce qui peut diviser (les mots, l'humour, le parti pris etc.) au moins un "lien" commun : celui d'apprécier l'Histoire peut être "plus que de raison"...

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Message Publié : 05 Mars 2017 18:37 
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Salluste
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Inscription : 08 Fév 2017 21:50
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Localisation : Liège (Belgique)
ezio-auditore a écrit :
"Passion-Histoire" [...] chacun comprend

C'est relatif. Ce titre peut être source de confusion. Il laisse entendre que la passion pour l'histoire est primordiale, or on peut être un "passionné" d'histoire et avoir une approche de l'histoire assez particulière.
ezio-auditore a écrit :
On sait à la lecture du titre que les intervenants ont hors tout ce qui peut diviser (les mots, l'humour, le parti pris etc.) au moins un "lien" commun : celui d'apprécier l'Histoire peut être "plus que de raison"...

Le problème est que les conceptions de l'histoire peuvent être très éloignées l'une de l'autre. Certains estiment notamment que leur passion les dispense de tout regard critique. D'autres et cela peut être les mêmes vont parfois s'acharner à défendre leur point de vue sous prétexte que leur passion est supérieure à celle de leurs interlocuteurs. On pourrait dire comme on le dit pour la colère que la passion peut être mauvaise conseillère et qu'il serait bien souvent préférable de suivre la voie de la raison plutôt que celle de sa passion.


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Message Publié : 05 Mars 2017 20:13 
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Eginhard
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Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 767
Localisation : Kaamelott
Lei Ming Yuan a écrit :
Ce titre peut être source de confusion. Il laisse entendre que la passion pour l'histoire est primordiale, or on peut être un "passionné" d'histoire et avoir une approche de l'histoire assez particulière.

Ce peut être vu ainsi mais cette vue est aussi relative.
Je lis "Passion-Histoire" et je ne vois rien qui indique que cette passion est primordiale.
D'ailleurs pour ceci, il faudrait hiérarchiser les passions et ceci ne se peut par la nature même du mot "passion".
Pour ce qui est de la particularité de l'approche, je suis d'accord.
Chaque être étant unique, il y a d'autant plus d'approches et de particularités suivant celui qui se penche sur cette matière.

Citer :
Le problème est que les conceptions de l'histoire peuvent être très éloignées l'une de l'autre. Certains estiment notamment que leur passion les dispense de tout regard critique. D'autres et cela peut être les mêmes vont parfois s'acharner à défendre leur point de vue sous prétexte que leur passion est supérieure à celle de leurs interlocuteurs. On pourrait dire comme on le dit pour la colère que la passion peut être mauvaise conseillère et qu'il serait bien souvent préférable de suivre la voie de la raison plutôt que celle de sa passion.

C'est vrai et donc les exemples que vous avancez sont évidemment compris dans votre proposition première.
Pour l'absence de regard critique, il faut y voir une "passion" stricto sensu ce qui montre déjà une notion d'ouverture limitée et non la recherche d'un enrichissement personnel à travers les autres, ceci afin de partager ensuite. La passion "brute" est souvent fusionnelle, c'est donc pour certains "moi et moi" ou "moi à travers moi" ce qui initie : j'ai raison en ce domaine et ceux qui diront du contraire ont forcément tort car je maîtrise ce domaine. A ce stade, il n'y a pas d'échange.

Pour la seconde proposition, je pense qu'elle est le fruit ou la continuation de la passion "brute".
Lorsque j'évoque le mot "passion" pour l'Histoire, il va de soi que l'Histoire -contrairement à la passion dans les sentiments- ne nous renvoie rien. Aussi certains sont-ils tentés de se projeter -comme Narcisse- dans un miroir qui leur renvoie leur image (idées, points de vue etc.) et s'en contenter, ce qui est très lisible dans un rédactionnel car on remet toujours le même couvert, "on en revient à ses premières amours", le problème est qu'on y reste au risque de s'enliser.
Pour la supériorité, ceci est un masque, hiérarchiser la passion est impossible quant à se faire le seul "passionné", c'est tout autant de l'illusion. On n'est pas "plus" ou "moins" passionné. Ce serait comme ceux qui estiment que l'on peut être "plus" ou "moins" libre.
Certes la passion est toujours mauvaise conseillère -il suffit de voir ceux qui s'en affligent mais aussi s'en nourricent avec une sorte d'addiction- ; avant d'arriver à cette conclusion, il faut du temps et être devenu "raisonnable".
Ceci n'est que ma manière de voir les choses et après le "clic" d'envoi, je vais déjà en douter. :wink:

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Message Publié : 06 Mars 2017 9:35 
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Thucydide
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Inscription : 26 Fév 2017 12:19
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Bonjour,

Plutôt que d'employer le mot "affection", qui est une forme de biais, dangereux pour l'objectivité de l'historien, peut-être faudrait-il parler d'empathie ? À côtoyer longtemps un objet - deux ans pour un mémoire, quatre ou cinq ans pour une thèse, parfois toute une vie (dans le cas de Tulard, pour Napoléon, qui a été cité), il se crée forcément une proximité entre l'historien et l'objet de son étude. Une forme d'intimité, disons.

Peut-être est-ce cette empathie que les amateurs d'histoire, qui n'ont pas toujours expérimenté la recherche, confondent parfois avec de l'affection.


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Message Publié : 06 Mars 2017 13:08 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 767
Localisation : Kaamelott
Citer :
Plutôt que d'employer le mot "affection", qui est une forme de biais, dangereux pour l'objectivité de l'historien, peut-être faudrait-il parler d'empathie ?

J'ai du mal avec le mot empathie, je le vois comme peut-être plus impactant et activant un réseau de sentiments plus profonds encore, gênant donc l'objectivité.
Je pense que tout le monde ne peut éprouver de l'empathie, il est des personnes pour qui ce semble faire partie de leur fonctionnement et d'autres, quand bien même elles souhaiteraient en posséder, en sont totalement dépourvues.
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Empathie

Mais vous avez la formule : "forme d'intimité". C'est OK. Merci. :wink:

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