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Message Publié : 15 Jan 2014 11:14 
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Georges Duby
Georges Duby
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Yongle a écrit :
Alain.g a écrit :
Les arabes avant Mahomet sont un peuple peu nombreux, vivant dans des tribus nomades, qui circulent dans une zone assez réduite et vivent d'élevage et d'un commerce local limité de l'Arabie à la Syrie. Voir de Prémare à cet égard.
Oui alors là non.
Il a été montré par l'archéologie l'existence d'un commerce entre l'empire romain, l'Inde et l'Arabie.
Je cite de Prémare
" On sait en tous cas que les routes caravanières pour le grand commerce international à travers la Péninsule (arabique) avaient été abandonnées depuis l'époque romaine au profit des voies maritimes."
" Les arabes de la première génération selon lui (Le grand historien arabe Ibn Khaldoun) étaient tous des illéttrés. "
Ce point de vue de la faiblesse du trafic transitant par l'Arabie dans la période pré-islamique, est confirmé par d'autres chercheurs comme Crone.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 15 Jan 2014 17:28 
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Pierre de L'Estoile
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Altai Khan a écrit :
Prisma a écrit :
Alors je pose mes bêtes questions :
. pourquoi se sont-ils arrêtes - comme nous ?
. qui sont les Aristote , Archimède , Euclide , les astronomes arabes et l’immense cohorte de ceux qui ont fait avancer l’humanité amérindienne ?
. où se trouve la Samos américaine ?


Tout vient de cette aire géographique : écriture, agriculture... Les Grecs, par exemple, doivent leur alphabet, leur mythologie et une partie de leurs avancées dans le domaine scientifique ou de la pensée à ces contacts.

Les Amérindiens de Méso-amérique ou d'Amérique du sud , eux, étaient beaucoup moins nombreux, dans un environnement relativement hostile (jungle, les Andes...) et surtout "tout seuls", sans bénéficier de l'émulation (échange/concurrence) qui existe du fait de la proximité entre plusieurs civilisations.


Il y a eu des échanges c'est indubitable. Pas d'échange de philosophe certes ni d'inventeur d'écriture qui sont plutot des phénomènes de convergence de nos évolutions cérébrales réciproques. Par contre sur le plan agricole il y en a eu par le pacifique (culture de la patate douce on en a déja parlé). Les inovation agricoles et l'élevage sont passés par la polynésie, l'indonésie, l'inde et la chine et dans les deux sens. Par contre il est probable que cela s'est fait sur un mode de diffusion lente (pas par un Marco polo ou un guillaume de Rubrouck) ce qui fait que l'échange des espèces végétales a été limités mais pas celui des pratiques.

Il est vrai que l'environnement polynésien et américain est plus hostile (je dirais plutot fragile), en tout cas c'est là ou on retrouve le plus de civilisation "effondrées". En polynésie : L'île de Pâques (société qui s'est effondrée en raison de la seule dégradation environnementale) l'ile de Pitcairn (dégradation environnementale et perte des partenaires commerciaux) En amérique : Maya, Anasazi, Hohokams, Mogollons et Patayansle (dégradation environnementale, changement climatique et voisins hostiles) auquel je rajouterai bien les vikings groenlandais.
Alors qu'au Japon et en Papouasie, on a des exemple de réaction des populations face à la dégradation environnementale lié à la surpopulation avec des politique de reboisement etc...

La samos américaine pourrait bien se trouver dans le Chaco Canyon qui semble pour certains historiens, avoir été un grand centre de pèlerinage pour les populations Anasazi des alentours.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 15 Jan 2014 23:27 
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Dans l'édition papier du journal Le Monde daté du mercredi 15 janvier, on trouve dans l'encart "Science&médecine" un bref article sur la domestication du chat. On en a trouvé des squelettes dans des tombes dans l'ancienne Égypte, en Chine et à Chypre. Bien que toutes les analyses n'aient pas été encore faites, il est probable que les chats en questions proviennent de 2 sous-espèces différentes. Comment expliquer qu'au moins 2 chats de 2 sous-espèces différentes, à des milliers de kilomètres d'intervalles aient choisi de se laisser domestiquer par l'homme ? Il doit y avoir un lien caché.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 20 Avr 2017 8:54 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Isidore a écrit :
Donc qui avons nous soutenant une terre plate ?

Un exemple : une thèse récente défiant toutes les lois de Copernic, Galilée, Kepler, Newton et Einstein.
Le modèle plate-géocentrique de la terre arguments et impact sur les études climato / paléoclimatiques
Par:AMIRA KHARROUBI
Directeur de thèse : JAMEL TOUIR MAITRE DE CONFERENCES à FACULTE DES SCIENCES DE SFAX
http://www.theses.rnu.tn/fr/dynamique/f ... p?id=11590

Dans cette thèse récente on devrait pourvoir relever des références historiques ?
Comme dans toutes les thèses scientifiques on devrait pourvoir y retrouver l'état de l'art.


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Message Publié : 20 Avr 2017 14:14 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Kurnos a écrit :
Isidore a écrit :
Donc qui avons nous soutenant une terre plate ?

Un exemple : une thèse récente défiant toutes les lois de Copernic, Galilée, Kepler, Newton et Einstein.
Le modèle plate-géocentrique de la terre arguments et impact sur les études climato / paléoclimatiques
Par:AMIRA KHARROUBI
Directeur de thèse : JAMEL TOUIR MAITRE DE CONFERENCES à FACULTE DES SCIENCES DE SFAX
http://www.theses.rnu.tn/fr/dynamique/f ... p?id=11590

Dans cette thèse récente on devrait pourvoir relever des références historiques ?
Comme dans toutes les thèses scientifiques on devrait pourvoir y retrouver l'état de l'art.


La validité scientifique de la thèse est sujette à caution si je suis bien les débats actuels à ce sujet. ceci dit on devrait pouvoir trouver une blblio fournie quant aux inepties dumoment sur le sujet dans la thèse en question. Mais écrire cela au XXIème siècle il ne fait pas avoir honte.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 20 Avr 2017 14:43 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Je ne vais pas défendre l'indéfendable mais ne serait-ce pas tout simplement une thèse qui tendrait à démontrer que finalement les vues philosophico-religieuses sur ce sujet n'ont simplement aucun impact sur le climat ,Que la surface soit celle d'un disque ou celle d'une sphère? Autrement dit que ces vues sont d'aucun effet sur les résultats des lois de la physique ?
Par ailleurs certains prétendent que dans les tombeaux égyptiens ,il aurait été retrouvé du tabac........Est-ce scientifiquement confirmé et comment l'expliquer ?


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Message Publié : 20 Avr 2017 14:52 
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Pierre de L'Estoile
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Cela parle réellement de terre plate, ici une note de blog d'un professeur d'université tunisien en physique à ce propos

https://blogs.mediapart.fr/salah-horcha ... ientifique

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Message Publié : 23 Avr 2017 13:28 
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Eginhard
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Il n'y a pas de rapport entre sa thèse et "l'islamisme" (dans son le sens extrémisme), jamais l'islam n'a défendue une telle absurdité, bien au contraire les savants musulmans de l'époque médiévale reprenant les écrits grecs notamment Ératosthène, on toujours mis en avant que la Terre était ronde.

Au contraire, un islamiste rejetterait une telle débilité au vu de tous les arguments scientifiques (ne serait-ce que les voyages dans l'espace).

Ce personnage est juste un hurluberlu, qui prend l'islam comme ça l'arrange. Le Coran est un livre religieux, il incite effectivement les musulmans à s'investir dans les sciences mais il ne constitue en aucun cas un ouvrage de physique (par exemple) pour le cas qui nous concerne.

Il faut aussi prêter attention à l'auteur de cet article Salah Horchanni qui est connu comme étant religiophobe, très critique vis-à-vis de l'islam en général (pas seulement l'islamisme), de gauche voir de l'extrême gauche tunisienne. C'est un élément à prendre compte sans tomber dans le complotisme, ni dans la naïveté absolue.

Cette thèse ridicule est aussi un argument en or pour lui afin de décrédibiliser l'islam et les musulmans en Tunisie.


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Message Publié : 23 Avr 2017 14:04 
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D'autant plus que cette opinion que la Terre est plate est partagé par environ 15% des citoyens américains (musulmans ou pas ...)

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Message Publié : 23 Avr 2017 17:42 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
D'autant plus que cette opinion que la Terre est plate est partagé par environ 15% des citoyens américains (musulmans ou pas ...)

Y a bien 30% d'Européens qui croient que le soleil tourne autour de la Terre...


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Message Publié : 23 Avr 2017 18:04 
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ThierryM a écrit :
Narduccio a écrit :
D'autant plus que cette opinion que la Terre est plate est partagé par environ 15% des citoyens américains (musulmans ou pas ...)

Y a bien 30% d'Européens qui croient que le soleil tourne autour de la Terre...


D'ailleurs, ce qui montre qu'il y a un problème dans nos systèmes éducatifs, c'est que ces pourcentages ne cessent d'augmenter ... Mais, c'est un autre débat.

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Message Publié : 23 Avr 2017 18:08 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Narduccio a écrit :
ThierryM a écrit :
Narduccio a écrit :
D'autant plus que cette opinion que la Terre est plate est partagé par environ 15% des citoyens américains (musulmans ou pas ...)

Y a bien 30% d'Européens qui croient que le soleil tourne autour de la Terre...


D'ailleurs, ce qui montre qu'il y a un problème dans nos systèmes éducatifs, c'est que ces pourcentages ne cessent d'augmenter ... Mais, c'est un autre débat.


C'est effectivement un autre débat mais il est possible que cela soit moins un résultat du système éducatif (ce qui impliquerait que tous les systèmes présenteraient la même défaillance, ce qui, sans être impossible, reste très peu probable) qu'un effet d'internet qui met plus facilement en relations les personnes avec de telles ignorances, ce qui les confortent dans leur point de vue (en se sentant moins seul) et leur permet aussi d'atteindre plus de personnes.


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Message Publié : 05 Mai 2017 20:20 
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Pierre de L'Estoile
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Ulsikaz a écrit :
Il n'y a pas de rapport entre sa thèse et "l'islamisme" (dans son le sens extrémisme), jamais l'islam n'a défendue une telle absurdité, bien au contraire les savants musulmans de l'époque médiévale reprenant les écrits grecs notamment Ératosthène, on toujours mis en avant que la Terre était ronde.

C'est d'autant troublant que c'est par les arabes que cette idée est arrivé chez un certain Christophe Colomb.
Al Biruni pense la terre en forme de sphère vers 1040
Quel est le premier savant arabe à defendre une terre sphérique ou pourquoi n'y a t'il pas eu d'opposition religieuse à cette époque ?

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Message Publié : 06 Mai 2017 10:22 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Almayrac a écrit :
Ulsikaz a écrit :
Il n'y a pas de rapport entre sa thèse et "l'islamisme" (dans son le sens extrémisme), jamais l'islam n'a défendue une telle absurdité, bien au contraire les savants musulmans de l'époque médiévale reprenant les écrits grecs notamment Ératosthène, on toujours mis en avant que la Terre était ronde.

C'est d'autant troublant que c'est par les arabes que cette idée est arrivé chez un certain Christophe Colomb.
Al Biruni pense la terre en forme de sphère vers 1040
Quel est le premier savant arabe à defendre une terre sphérique ou pourquoi n'y a t'il pas eu d'opposition religieuse à cette époque ?

… il ne restait pas grand chose à défendre depuis Aristote qui avait déjà une petite idée sur la question :
Citer :
On attribue en général l'idée de la sphéricité de la Terre à l'école pythagoricienne ou à Parménide dès le VIe siècle av. J.-C. La Terre était déjà considérée comme sphérique par Platon (Ve siècle av. J.-C.) et par Aristote (IVe siècle av. J.-C.)11. La plus ancienne mesure de la circonférence de la Terre qui nous soit connue est rapportée par Aristote12 et s'élève à 400 000 stades (~ 60 000 km)

Ératosthène
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ratosth%C3%A8ne

L’époque médiévale n’a pas apporté de grandes nouveautés au niveau scientifique pour cette notion, il ne restait plus qu’à prouver le contraire :
Citer :
Le fait que la terre n'est pas plate est connu depuis des milliers d'années. Les grecs Pythagore (570 - 495 av. J.C.), Aristote (384 - 322 av. J.C.) et Hipparque (190 - 120 av. J.C.) le savaient bien. L'astronome et mathématicien indien Aryabhata (476 - 550 ap. J.C.) le savait. Les savants chrétiens des premiers temps du christianisme tels qu'Anicius Boèce (480 - 524 ap. J.C.), l'évêque Isidore de Séville (560 - 636 ap.J.C.), l'évêque Raban Maur (780 - 856 ap. J.C.), le moine Bède (672 - 735 ap. J.C.), l'évêque Virgile de Salzburg (700 - 784 ap. J.C.) et saint Thomas d'Aquin (1225 - 1274 ap. J.C.) le savaient tout autant. En réalité, contrairement à ce que l'on peut souvent lire ou entendre, le caractère sphérique de la terre était une connaissance répandue chez les européens du début du Moyen-Âge, et le Saint-Empire romain utilisait dès 395 ap. J.C. une orbe pour représenter la terre sphérique

Le Coran et la Terre plate
https://wikiislam.net/wiki/Le_Coran_et_la_Terre_plate


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Message Publié : 06 Mai 2017 10:27 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Almayrac a écrit :
Ulsikaz a écrit :
Il n'y a pas de rapport entre sa thèse et "l'islamisme" (dans son le sens extrémisme), jamais l'islam n'a défendue une telle absurdité, bien au contraire les savants musulmans de l'époque médiévale reprenant les écrits grecs notamment Ératosthène, on toujours mis en avant que la Terre était ronde.

C'est d'autant troublant que c'est par les arabes que cette idée est arrivé chez un certain Christophe Colomb.
Al Biruni pense la terre en forme de sphère vers 1040
Quel est le premier savant arabe à defendre une terre sphérique ou pourquoi n'y a t'il pas eu d'opposition religieuse à cette époque ?


Beaucoup de savants arabes ou musulmans défendent la rotondité de la Terre : Al Battani, Al Farghani par exemple. Pour Al Biruni, effectivement il défend l'idée de la Terre ronde.
Il n'y a tout simplement pas d'opposition religieuse car le Coran ne s'oppose aucunement à cela, l'islam connait sa domination scientifique en même temps que son affirmation sur le plan politique et religieux. Contrairement à l'Occident chrétien. Il n'y a donc pas de rapport science-foi négatif, l'islam incite à la recherche scientifique.


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