Encore une série de messages sans la moindre référence pour appuyer tes propos accompagné d’un déni de toutes les sources antiques en vrac, qualifiées au passage de « perte de temps ». Je crois que je vais laisser tomber, cette conversation ne rime à rien…
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3) Les Yunans (Iones) sont les peuples des iles et de l'Asie Mineur donc tous les Asiatiques ont appélé tous ces peuples comme "Yunans", mais le nom "Yunan" n'a jamais été utilisé par les Yunans comme universelle et unique.
Je ne vois vraiment pas où est le problème puisque Yunans est la traduction turque littéral du terme ionien, qui n’ont jamais qualifié l’ensemble des Grecs.
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4) Les Grecs (Graekhoi) sont les peuples qui ont colonisé le sud d'Italie donc les Italiens et tous les Européens ont appélé tous ces peuples "Grecs" mais le nom "Grec" n'a jamais été utilisé par les Grecs comme universelle et unique.
On ne connaît même pas l’origine du mot. Le premier texte à le mentionner, c’est Aristote dans les
Métérologiques, et si, il est employé comme synonyme d’Hellènes. Le mot est rare à l’époque hellénistique, il n’en existe pas moins.
D’où peut bien sortir que le mot :
a) est d’origine étrangère ?
b) fait référence aux Grecs d’Italie du Sud ?
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5) Les Hellenes par contre n'étaient même pas des tribus spécifiques: le nom a d'origines de Grèce du nord, il y a une ville en Thessalie appélé Hellas, mais il y aussi le titre "Shellenoi", prêtres à Dodone en Epire. Etc.
Mouais.
Primo, les étymologies antiques fantaisistes, faut pas trop s’y fier.
Secondo, les Athéniens qui se disent non grec, c’est nouveau. Ca sort d’où ? Leur revendication d’autochtonie est lié au mythe d’Erichthonios, né de la terre. Non seulement les Athéniens se considèrent parfaitement grecs, mais plus grecs que les autres qui ont été « corrompus » par des mélanges.
Tertio, depuis quand la qualification d’Hellène est lié aux Doriens ? Depuis quand les Doriens "dominent" les peuples éoliens, Ioniens, etc. ?
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6) Et c'est pas tous.... bien auparavant... ces peuples avaient d'autres noms comme Achaians, Danaens (ça devient un peur rigolo comme si le plus fort donné son nom aux autres...)...
Et c’est quand « bien auparavant » ? Sous Homère, les Doriens ont déjà remplacé les Achéens, ce qui ne l’empêche pas d’employer ces dénominations.
Achéens est le nom donné aux premières populations grecques de l’Hellade, nos « Mycéniens », ancêtre des patois arcadiens et premiers envahisseurs grecs de la Crète ou de Chypre par exemple. Mythologiquement, les descendants d’Achaios, le frère d’Ion, fils de Xouthos et petit-fils d’Hellen (retenir la parenté avec les Ioniens).
Danaens est par contre lié à la seule Argos, ce sont les sujets de Danaos, comme les Athéniens sont parfois appelés Cécropides en poésie. C’est l’équivalent exacte d’Argiens. Par extension, les peuples sous la domination d’Argos, donc l’armée grecque devant Troie (remarque valable aussi bien pour « Argiens » que pour « Danaens »).
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franchement je même pas besoin de source pour parler sur ça
Au contraire, tu devrais t’y reporter, cela t’éviterai de raconter des énormités…
Et accessoirement, tu pourrais signaler ton unique source, le wiki anglais abondamment pompé, mais pas toujours compris.
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Pardon mais le plus grande movement qu'on voit c'est les Macedoniens/Epirots devenus Doriens qui ont traversé l'Olympe et descendu vers le sud. Oui mais dans une ligne droite les distances sont des 100,200,300 km, vraiment distances ridicules pour parler des grands invasions des peuples venus d'ailleurs... On parle simplement des mouvements des peuples des montagnes ver les bas terres et après ça tout autour des côtes de Grèce centrale et Péloponnèse, ensuite aux îles. Et qu'est qu'ils ont trouvé en Peloponèse? De non Grecs? Et aux iles? E bon? Qui me donne les garanties?
Finalement, on progresse. Au moins tu reconnais l’arrivée des Grecs qui se superposent aux précédents.
a) Ce ne sont pas les Macédoniens/Epirotes qui sont devenus des Doriens, mais les Doriens et les Macédoniens ont une origine commune. Ce qui ne veut pas dire la même chose.
b) Mais qui parle « de grandes invasions des peuples venus d’ailleurs » nom d’une pipe ?! Je ne m’intéresse qu’aux textes, les mythes remontent jusqu’à la Thessalie, ce qui correspond archéologiquement à la louche vers 2000 av., c'est-à-dire le début de l’Hellédique moyen. Avant, j’en sais rien et je m’en moque. Quand les Grecs entrent dans l’histoire via leur mythe, ils proviennent de Thessalie d’où ils colonisent le reste de l’Hellade par vagues successives. Mythologiquement toujours, cette expansion se fait au dépend de populations non agricoles (par exemples les « mangeurs de glands » d’Arcadie), ce qui explique sans doute à la fois leur dynamisme démographique et leur extension rapide dans un premier temps.
c) Quant aux garanties du caractère non hellène des indigènes, elles sont apportés par l’ensemble des traditions antiques (encore faudrait-il se donner la peine de les lire et de les comprendre), et par l’archéologie qui témoigne d’une rupture culturelle. Je me demande ce qu’il te faut de plus. Sans compter les indices linguistiques avec l’apparition de l’écriture dans les régions incriminées (Thrace, îles et Asie Mineure).
Pour le reste, je n’ai pas compris grand chose au charabia coupé de points d’exclamations et d’interrogations... si ce n’est que tu joues avec des notions que tu ne domines absolument pas.
Je me retire de ce dialogue de sourd, j’en ai ma claque de devoir ferrailler dans le vide contre quelqu’un qui ne présente strictement aucun argument à part sa « logique » personnelle et qui nie la valeur de l’intégralité des sources tant littéraire qu’archéologique ou linguistique, se basant exclusivement sur des articles mal digérés du Wikipedia anglophone...
Tout ça pour ânonner sans relâche sa Vérité sortie d’un chapeau magique en contradiction avec toutes nos sources : « ils ont des tribus inclus dans une seule continuité faisant le liaison entre le parti ouest, nord et est de la mer Egéen. Les noms qu'on donne sont sans aucune importance. » Amen.
M’en vais plutôt « perdre mon temps » à relire Alcée…