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Message Publié : 08 Juin 2017 21:46 
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Eginhard
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Des restes d'Homo sapiens qui ressemblent à l'homme d'aujourd'hui ont été mis au jour au Maroc et datés de 300 000 ans, selon une étude publiée dans la revue scientifique Nature, jeudi 8 juin. C'est "l'Homo sapiens le plus vieux jamais trouvé en Afrique ou ailleurs", a expliqué le Français Jean-Jacques Hublin, coauteur des travaux et directeur du département d'Evolution humaine à l'Institut Max Planck de Leipzig, en Allemagne.

Pour Yves Coppens, paléontologue et paléoanthropologue français, professeur émérite au Collège de France, nos connaissances scientifiques sur l'origine du genre humain sont sans cesse "revisitées". Jusqu'à présent, "les datations les meilleures que l’on avait, c’était autour de 200 000 ans, dans le sud de l’Éthiopie", a-t-il expliqué ce jeudi sur franceinfo. "De savoir que la connaissance scientifique n’est pas figée, est vertigineux", a ajouté Yves Coppens.

franceinfo : Est-ce que cette découverte remet en cause nos connaissances actuelles ?

Yves Coppens : Surtout pas. Nos connaissances sont revisitées. Le genre humain a 3 millions d’années. L’Homme moderne qui en descend vient aussi d’Afrique. Jusqu’ici en effet, les datations, les meilleures que l’on avait, c’était autour de 200 000 ans, dans le sud de l’Éthiopie, dans un site que j’ai fouillé pendant 10 ans. L'équipe de Jean-Jacques Hublin, qui est un ancien élève et collaborateur, actuellement professeur à l’Institut Max Planck d’anthropologie évolutionnaire de Leipzig (Allemagne) et au Collège de France a fait un excellent travail. Il découvre des fossiles à Jebel Irhoud au Maroc. C’est parce que les silex étaient chauffés que l’on peut connaître la date du chauffage, et donc il obtient 300 000 ans, donc 100 000 ans de plus.

Dans un premier temps, on nous a enseigné un ordre chronologique avec d'abord l'Homo erectus, puis l'Homme de Néandertal et l'Homo sapiens. On a su après qu'il y a eu des croisements, maintenant on sait que les mélanges sont plus importants que ce l’on imaginait.

L’Homo erectus précède toujours et accompagne peut-être aussi l’Homo sapiens. Le développement de l’Homme moderne, de l’Homo sapiens, se fait plus volontiers en Afrique, tandis que le développement de l’Homme de Néandertal se fait plus volontiers en Europe.


”Mais tous ces gens que l’on appelle espèces sont en fait beaucoup plus interféconds qu’on n’imagine.”

— Yves Coppens, paléontologue et paléoanthropologue français
à franceinfo

Quand ils se rencontrent, ils se tapent dessus ou bien ils se parlent et ils échangent des filles, donc cela donne quelques hybrides, et en effet, il y a un petit peu de Néandertal en nous.

Selon les descriptions de Jean-Jacques Hublin, la morphologie de l’homme qu’il a trouvé a l’air assez proche de la nôtre ?

Il est tout de suite sapiens par certains éléments de son squelette et de son crâne. Jean-Jacques Hublin a trouvé une très belle mâchoire inférieure complète. Les traits sapiens sont indiscutables. Mais on voit une légère évolution entre 300 000 [ans] en arrière et les gens de franceinfo aujourd’hui, par exemple. Pour autant, le berceau de l’Homme n’a pas changé de lieu. Jean-Jacques Hublin est très rigoureux. Il dit que ce qu’il trouve au Maroc, il le trouve aussi en Afrique du Sud. Cela veut dire que pour lui l’Homo sapiens est sur l’ensemble du territoire africain. Les grandes lignes depuis deux siècles sont stables. Mais de savoir que la connaissance scientifique n’est pas figée, est vertigineux, on nage dans des milliers et centaines de milliers d’années

France info


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Message Publié : 09 Juin 2017 18:09 
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Il faudrait éviter de mettre un titre du genre : "Découverte du plus ancien Homo sapiens au Maghreb". On est pas à l'abri d'en découvrir de plus anciens ailleurs. L'un des "découvreurs" s'est exprimé dans la Tête au Carré sur France-Inter, pour lui cette découverte montre bien que l'Afrique est le berceau des sapiens archaïques. Pour lui, c'est le métissage de plusieurs populations africaines qui vont donner l'homme moderne. Donc, pour l'instant, c'est le plus ancien, mais personne ne désespère d'en découvrir d'autres

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Message Publié : 09 Juin 2017 19:45 
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Message Publié : 10 Juin 2017 0:02 
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Eginhard
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Oui, bien sûr. A vrai dire j'ai indiqué ce titre sans vraiment y réfléchir.


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Message Publié : 10 Juin 2017 13:40 
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Ulsikaz a écrit :
Oui, bien sûr. A vrai dire j'ai indiqué ce titre sans vraiment y réfléchir.


Mon histoire de titre, c'est une boutade. Un effet, on copie souvent les titres des articles des médias, titres qui se veulent assez "définitifs". Or, les scientifiques laissent toujours une place au doute. Effectivement, dans le cas précis, même si on ne trouve pas un squelette plus vieux, ces individus sont le fruit d'une évolution plus vieille qu'eux. On ne trouvera jamais "le" "chainon" manquant. Car ils devaient ressembler comme 2 gouttes d'eau à leurs ancêtres directs. Et leurs ancêtres directs devaient ressembler aussi fortement à leurs propres ancêtres directs. Mais, si entre 2 ou 3, voire 5 générations on ne constate pas de différences notables, quand on compare des fossiles espacés de 10 ou 20 000 ans, les différences sautent aux yeux

Certains médias ont titré le plus ancien homo sapiens "connu", c'est plus juste

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Message Publié : 11 Juin 2017 0:01 
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Eginhard
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Oui peut être qu'on trouvera plus ancien, en tout cela confirme l'idée selon laquelle l'Afrique est le berceau de l'humanité.


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Message Publié : 13 Juin 2017 18:37 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
Il faudrait éviter de mettre un titre du genre : "Découverte du plus ancien Homo sapiens au Maghreb". On est pas à l'abri d'en découvrir de plus anciens ailleurs.


J'ai pensé exactement la même chose en voyant le titre balancé par je ne sais plus quel média.

Il y a un autre truc qui m'a aussi traversé l'esprit, d'ailleurs, relié à l'article d'il y deux mois sur une possible présence humaine en Amérique il y a plus de 100 000 ans. C'est qu'un jour peut-être sera aussi remise en cause l'époque très approximative où l'homme est sorti d'Afrique.

Je me dis en tout cas que si Sapiens a pris un coup de vieux de 100 000 ans, les métissages avec des Erectus et des Neandertal au Proche-Orient, en Asie et en Europe risquent d'en prendre un aussi.

Notre époque est quand même formidable, question découvertes.


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Message Publié : 14 Juin 2017 8:21 
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Philippe de Commines
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C'est plus une précision, et un éclaircissement, sur des jalons périodiques et des aires géographiques qu'une révélation tendant à chambouler, fondamentalement le champ des connaissances...ce que le titre pourrait nous laisser croire. Or la réalité génétique et anthropologique de notre existence et nettement plus subtile, et par conséquent nettement plus complexe, que cela..

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( Jean Jaurès )


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Message Publié : 14 Juin 2017 9:11 
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nico86 a écrit :
C'est plus une précision, et un éclaircissement, sur des jalons périodiques et des aires géographiques qu'une révélation tendant à chambouler, fondamentalement le champ des connaissances...ce que le titre pourrait nous laisser croire. Or la réalité génétique et anthropologique de notre existence et nettement plus subtile, et par conséquent nettement plus complexe, que cela..


Effectivement. Diverses analyses génétiques de diverses populations à travers le monde montrent que les sapiens "modernes" seraient le fruit de croisements de diverses populations africaines, puis asiatiques et européennes. Les plus anciennes branches semblant indiquer 3 régions différentes de l'Afrique. Il y aurait un berceau qui se situerait en Afrique du Sud. Le second serait au Maghreb, essentiellement dans le Maroc actuel. Il y aurait une branche provenant de l'Afrique de l'Ouest. Mais les conditions géologiques locales font que la plupart des anthropologues pensent que l'on ne trouvera pas de fossiles de cette période là-bas. Ces 3 branches se seraient "cristallisées" dans une population aui aurait vécue il y a environ 150-100 000 ans du coté du Rift éthiopien et qui serait sortie d'Afrique. Cette ou ces populations se seraient mélangées avec les néandertaliens locaux. Avec peut-être 2 branches distinctes, une il y a environ 90 000 ans et l'autre il y a 70 000 ans. Ce sont les descendants de ces branches qui auraient colonisé l'Europe vers 45 000 BP (le début de cette expansion) et qui seraient entrées en contact avec les néandertaliens récents européens. Il y a des débats en cours pour déterminer si ces sapiens "modernes" étaient auto-féconds d'avec les néandertaliens "récents" européens.

Des branches des mêmes sapiens africains "modernes" auraient bifurqué vers l'est, c'est à dire l'Asie, où ils se seraient métissés avec les derniers descendants des denisoviens. Cela semble être l'histoire génétique telle qu'elle est racontée en ce moment par les découvertes génétiques les plus récentes. Aucun scientifique sérieux n'écarte l'hypothèse que demain, l'analyse génétique d'une population actuelle ou de fossiles anciens ne nous permettent de découvrir des éléments qui remettent en doute tout ou partie des connaissances actuelles. En fait, personne pense que la remise en cause serait fondamentale, mais plutôt que l'on complexifierait le schéma très simple qui ressort de l'interprétation des connaissances actuelles.

En ce qui concerne la "naissance" des sapiens africains "moderne", la théorie actuelle serait qu'il y avait en Afrique plusieurs groupes relativement réduits qui sillonnaient ce continent. Ces groupes avaient une tendance à s'individualiser. Ils s'individualisaient parce qu'ils étaient réduits et isolés, avec sûrement une consanguinité assez forte. Mais, malgré tout, les contacts entre groupes devaient être assez fréquents et quand ces groupes se rencontraient, il devait y avoir des métissages. Le sapiens africain moderne est le fruit de ces métissages. En fait, les découvertes récentes semblent privilégier l'ancienne théorie "buissonnante". Les divers groupes humains seraient restés en contact, un contact assez lâche pour permettre des différenciation spécifiques, mais pas assez lâche pour interdire des métissages. Là-dessus, la sélection naturelle aurait sélectionné les groupes les plus aptes à s'adapter au monde, ce qui aurait permit à sapiens de s'adapter aux conditions écologiques de la planète entière. Sachant que parfois cette adaptation est le fruit d'une vraie révolution : une adaptation culturelle. C'est la culture spécifique de certains groupes humains qui leur permet de vivre dans des environnements particuliers. A notre connaissance, nous sommes la seule espèce animale capable de cela.

S'il a existé des groupes qui sont restés isolés trop longtemps et qui n'étaient plus interféconds, ces groupes ont disparus sans laisser de traces génétiques. Justement puisqu'ils n'étaient plus interféconds.

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Message Publié : 28 Juil 2018 20:10 
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Grégoire de Tours
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Un article sur les multiples berceaux africains, et peut-être même asiatiques de sapiens : Les multiples berceaux de l’humanité

Citer :
Après son émergence il y a environ 350 000 ans, documentée grâce aux découvertes de fossiles, la lignée de l’Homo sapiens serait plutôt le résultat d’une large mosaïque de différentes populations dispersées sur le continent africain. Différents groupes de chasseurs-cueilleurs, isolés les uns des autres par de vastes déserts et de denses forêts, ce qui aurait donné naissance à une grande diversité. Ce sont ces dizaines de milliers d’années d’échanges culturels et de croisements génétiques qui auraient donné corps à la lignée de l’homme moderne.

Ce point de vue « continental » réconcilierait les interprétations contradictoires des plus anciens fossiles de l’Homo sapiens aux formes très variées, découverts en Afrique du Sud (Florisbad), en Éthiopie (Omo kibish) ou encore au Maroc (Jebel Irhoud).


Citer :
Cette étude , parue dans la revue Nature, recule ainsi de 250 000 ans l’occupation chinoise par le prédécesseur de l’Homo erectus, ce qui ferait de lui le plus vieil hominidé connu à l’extérieur de l’Afrique.

Quel rôle mystérieux joue l’Asie dans cette histoire des origines de l’humanité s’interroge à son tour la revue New Scientist qui consacre un dossier aux récentes découvertes, mais aussi aux plus anciennes , comme celle de l’homme de Pékin, un représentant d’Homo erectus vieux de 500 000 ans et trouvé en 1923 à 50 km de Pékin, appelée aujourd’hui Beijing.

Suite à une autre découverte dans la province de Guangxi, à Zhirendong en 2007, d’une mâchoire datant de 110 000 ans qui pourrait appartenir à un Homo erectus — ou un hybride croisé avec une autre espèce, le débat perdure — certains scientifiques suggéraient l’urgence de revoir toute l’histoire de nos origines. Une préhistoire qui s’avère de plus en plus complexe et diversifiée.


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Message Publié : 29 Juil 2018 9:19 
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Jean Froissart
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Le dernier numéro des Cahiers de Science et Vie, consacré aux premiers Européens, dit peu ou prou la même chose.

Avec une précision de taille : les fossiles sont quand même peu nombreux et il est hasardeux de tirer d'échantillons aussi faibles des conclusions générales sur la dispersion des différentes espèces d'Homo depuis le continent africain et sur leur métissage. En revanche, ce qui est patent depuis un peu plus de vingt ans, c'est que les découvertes de gisements se multiplient. Chaque semaine, pratiquement, des archéologues déterrent des fossiles d'hommes anciens (toutes espèces confondues) qui font avancer à grands pas l'histoire des origines de l'humanité et de ses migrations. Et en Chine, où pour des raisons évidentes, il y avait peu de données jusqu'à une période récente, les découvertes aussi se multiplient et affinent les données sur les différentes lignées d'Homo qui s'y sont croisées et entremêlées.


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Message Publié : 29 Juil 2018 10:18 
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Grégoire de Tours
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Disons que ce qui change peut-être le plus, c'est l'interprétation des résultats de fouille. Jusqu'à une certaines période, on voyait cela comme un arbre, avec un seul ancêtre commun, "le chaînon manquant" qui donnait naissance à des descendants un peu différents et qui finissaient par devenir une autre espèce. Actuellement, on présente plus cela comme une espèce de buisson où les diverses branches se croisent, s’emmêlent, divergent, se retrouvent, reconvergent, ... Il devient donc plus compliqué de s'y retrouver.

Le sapiens qui sort d'Afrique serait le fruit de 4 ou 5 pré-sapiens localisés à divers endroits de l'Afrique et qui auraient évolué plus ou moins séparément, mais, avec peut-être toujours quelques contacts plus ou moins marginaux entre les diverses populations. Ce sapiens va s'hybrider avec des néandertaliens, des denivosiens, et peut-être des descendants d'autres groupes asiatiques. Comme je l'ai écrit plus haut, me semble-t-il, la meilleure définition de l'homme moderne serait qu'il s'agit d'un métis fils de métis. La conséquence serait qu'on pourrait jeter aux oubliettes de l'histoire toute idée d'une éventuelle "pureté" de la race originelle


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Message Publié : 29 Juil 2018 10:45 
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Jean Froissart
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Léonard59 a écrit :
Disons que ce qui change peut-être le plus, c'est l'interprétation des résultats de fouille. Jusqu'à une certaines période, on voyait cela comme un arbre, avec un seul ancêtre commun, "le chaînon manquant" qui donnait naissance à des descendants un peu différents et qui finissaient par devenir une autre espèce. Actuellement, on présente plus cela comme une espèce de buisson où les diverses branches se croisent, s’emmêlent, divergent, se retrouvent, reconvergent, ... Il devient donc plus compliqué de s'y retrouver.


Il y a bien un moment où il y a un ancêtre commun à partir duquel ont divergé d'un côté les différentes variantes d'hominidés et de l'autre les différentes espèces de primates, l'hominidé se différenciant des primates par sa position verticale constante (ce qui, je crois, change le centre de gravité et, par ricochet, l'organisation cérébrale) qui résulte davantage d'une adaptation à son environnement que d'une lubie soudaine ("tiens, et si j'essayais de marcher sur mes deux pattes arrière pour voir ?"). Ensuite, effectivement, c'est un buissonnement d'espèces d'hominidés qui rayonnent sur une grande partie de l'Afrique jusqu'à aboutir au genre Homo, sans doute en Afrique du Sud avec le gisement de Rising Star. Et à partir de là, nouveau buisson d'espèces d'hommes, cette fois, qui, comme vous le dites, n'ont cessé de se croiser et de se recroiser pendant des centaines de milliers d'années avant de migrer à travers le monde. On parle aussi de populations numériquement plutôt faibles, ce qui explique que les chercheurs aient parfois peine à distinguer une espèce d'une autre.

Léonard59 a écrit :
Le sapiens qui sort d'Afrique serait le fruit de 4 ou 5 pré-sapiens localisés à divers endroits de l'Afrique et qui auraient évolué plus ou moins séparément, mais, avec peut-être toujours quelques contacts plus ou moins marginaux entre les diverses populations. Ce sapiens va s'hybrider avec des néandertaliens, des denivosiens, et peut-être des descendants d'autres groupes asiatiques. Comme je l'ai écrit plus haut, me semble-t-il, la meilleure définition de l'homme moderne serait qu'il s'agit d'un métis fils de métis. La conséquence serait qu'on pourrait jeter aux oubliettes de l'histoire toute idée d'une éventuelle "pureté" de la race originelle


A ceci près que le Sapiens qui sort d'Afrique ne devait pas être génétiquement très éloigné de ses prédécesseurs néandertaliens, denisoviens, etc. pour pouvoir s'hybrider. Et qu'il avait déjà évolué sur ce plan-là lorsqu'il débarque en Europe de l'Ouest il y a 40 000 ans puisque l'hybridation avec Neandertal (qui a sans doute évolué lui aussi de son côté) n'était alors plus possible.

Quant à la pureté de la race originelle... j'ai peine à concevoir que des gens dotés de cette merveilleuse ingénierie qu'on appelle un cerveau puissent encore avoir des certitudes aussi loufoques.


Ce qui est assez curieux, au fond, c'est que toutes les espèces, à l'exception de la nôtre, aient fini par s'éteindre (même si nous avons en Europe quelques gènes de Neandertal et que les Asiatiques en ont quelques uns de Denisova), ce qui ne se produit guère dans le règne animal.


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Message Publié : 29 Juil 2018 12:00 
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Grégoire de Tours
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Atlante a écrit :
Quant à la pureté de la race originelle... j'ai peine à concevoir que des gens dotés de cette merveilleuse ingénierie qu'on appelle un cerveau puissent encore avoir des certitudes aussi loufoques..


J'ai bien un pseudo qui me vient en tête, mais ce serait peut-être une pure spéculation de ma part ;)


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Message Publié : 31 Juil 2018 16:35 
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Salluste
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Atlante a écrit :
Léonard59 a écrit :
Disons que ce qui change peut-être le plus, c'est l'interprétation des résultats de fouille. Jusqu'à une certaines période, on voyait cela comme un arbre, avec un seul ancêtre commun, "le chaînon manquant" qui donnait naissance à des descendants un peu différents et qui finissaient par devenir une autre espèce. Actuellement, on présente plus cela comme une espèce de buisson où les diverses branches se croisent, s’emmêlent, divergent, se retrouvent, reconvergent, ... Il devient donc plus compliqué de s'y retrouver.


Il y a bien un moment où il y a un ancêtre commun à partir duquel ont divergé d'un côté les différentes variantes d'hominidés et de l'autre les différentes espèces de primates, l'hominidé se différenciant des primates par sa position verticale constante (ce qui, je crois, change le centre de gravité et, par ricochet, l'organisation cérébrale) qui résulte davantage d'une adaptation à son environnement que d'une lubie soudaine ("tiens, et si j'essayais de marcher sur mes deux pattes arrière pour voir ?"). Ensuite, effectivement, c'est un buissonnement d'espèces d'hominidés qui rayonnent sur une grande partie de l'Afrique jusqu'à aboutir au genre Homo, sans doute en Afrique du Sud avec le gisement de Rising Star. Et à partir de là, nouveau buisson d'espèces d'hommes, cette fois, qui, comme vous le dites, n'ont cessé de se croiser et de se recroiser pendant des centaines de milliers d'années avant de migrer à travers le monde. On parle aussi de populations numériquement plutôt faibles, ce qui explique que les chercheurs aient parfois peine à distinguer une espèce d'une autre.

Léonard59 a écrit :
Le sapiens qui sort d'Afrique serait le fruit de 4 ou 5 pré-sapiens localisés à divers endroits de l'Afrique et qui auraient évolué plus ou moins séparément, mais, avec peut-être toujours quelques contacts plus ou moins marginaux entre les diverses populations. Ce sapiens va s'hybrider avec des néandertaliens, des denivosiens, et peut-être des descendants d'autres groupes asiatiques. Comme je l'ai écrit plus haut, me semble-t-il, la meilleure définition de l'homme moderne serait qu'il s'agit d'un métis fils de métis. La conséquence serait qu'on pourrait jeter aux oubliettes de l'histoire toute idée d'une éventuelle "pureté" de la race originelle


A ceci près que le Sapiens qui sort d'Afrique ne devait pas être génétiquement très éloigné de ses prédécesseurs néandertaliens, denisoviens, etc. pour pouvoir s'hybrider. Et qu'il avait déjà évolué sur ce plan-là lorsqu'il débarque en Europe de l'Ouest il y a 40 000 ans puisque l'hybridation avec Neandertal (qui a sans doute évolué lui aussi de son côté) n'était alors plus possible.

Quant à la pureté de la race originelle... j'ai peine à concevoir que des gens dotés de cette merveilleuse ingénierie qu'on appelle un cerveau puissent encore avoir des certitudes aussi loufoques.


Ce qui est assez curieux, au fond, c'est que toutes les espèces, à l'exception de la nôtre, aient fini par s'éteindre (même si nous avons en Europe quelques gènes de Neandertal et que les Asiatiques en ont quelques uns de Denisova), ce qui ne se produit guère dans le règne animal.



Loufoque, enfin presque puisque vous-même (n'en prenez pas ombrage, surtout), dans la phrase, qui suit, nous parlez de "notre espèce" ... les "autres", ayant disparu ... car il semble bien, de plus en plus, que nous ne soyons, nous aussi, que des métis, fruits d'adaptations diverses et que, peut-être, parler de "notre espèce", relève plus de la philosophie, que de la réalité ... Les découvertes futures nous permettront sans doute de mieux cerner ces choses, tellement anciennes.

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