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 Sujet du message : La propriété chez les Celtes
Message Publié : 01 Juil 2017 8:42 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Jan 2013 16:31
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Localisation : Helvétie
Bonjour à tous !

J'aurais aimé savoir si on sait comment fonctionnait la propriété privée chez les Celtes. Est-ce que quelqu'un pouvait acheter des terres ? Et si oui à qui ? S'il y a déjà un propriétaire c'est logique qu'on le paie, mais si c'est une terre sauvage, est-ce qu'on s'en emparait comme aux Etats-Unis au 19ème siècle ou est-ce qu'il fallait donner quelque chose au noble local ?

Merci d'avance pour les réponses.

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Message Publié : 19 Sep 2017 15:56 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Localisation : Haute-Vienne
Les Celtes, si on va du début de l'âge du fer à la conquête vikings puis anglaise de l'Irlande, c'est 1500 ans et une aire géographique qui va de l'Irlande à l'Espagne et du littoral français à l'ex Yougoslavie voire la Turquie actuelle.

Donc ce serait bien de préciser une période.

La notion de propriété a probablement beaucoup évoluée. Dans les sociétés celtiques archaïques, conservées en Irlande après l'acculturation puis la conquête de la Gaule par le modèle classique, il semble que la propriété de la terre ait été inconnue: on possède des biens, mais la terre est considérée comme une propriété collective, celle de la tribu (tuath). C'est le bétail qui est alors le symbole de la richesse, et fait d'ailleurs l'objets de razzias incessantes.

A savoir que la fonction royale dans le monde celte est très liée à celle de redistributeur: le roi ne doit son pouvoir et son influence qu'à ses largesses. Et pour être capable de cette générosité, il faut se procurer des richesses, donc être victorieux et connaître une période de prospérité. Il a un lien quasi mystique à la terre: il est le garant de l'harmonie entre le monde des hommes et celui des dieux, et donc de la fertilité, de la prospérité.

En outre, pendant très longtemps, les peuples celtes ne sont pas tout à fait sédentaires, et toutes les 2 ou 3 générations, ces peuples bougent. C'est seulement la conquête romaine qui les fixe définitivement en ce qui concerne la Gaule sous la forme de Civitae. Là encore, une telle culture aura un rapport particulier avec la propriété foncière.

Mais au fil du Second Age du fer, la civilisation celtique passe de plus en plus à une société agraire, ou l'agriculture devient le moteur de l'économie, plus que la razzia ou l'élevage (bien que ça ait du varier beaucoup selon l'endroit). La propriété de la terre devient un enjeu important dans ce contexte. Nul doute qu'au moment de la civilisation des oppida, la propriété de la terre ait largement évoluée par rapport à quelques siècles auparavant.

On pourrait comparer à la notion d'Odal chez les scandinaves pré chrétiens: l'Odal est la terre inaliénable et sacrée du clan. Elle ne peut être cédée ou divisée.

Mais faute de sources, ce sont des réalités sur lesquelles il est vain d'essayer de dégager des certitudes.


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Message Publié : 22 Sep 2017 8:58 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 22 Mars 2011 13:45
Message(s) : 179
En parlant razzia, on trouve en téléchargement gratuit une traduction de "La razzia des vaches de Cooley " sur le site suisse de l'arbre d'or:

https://www.arbredor.com/collections/ce ... -de-cooley


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Message Publié : 23 Sep 2017 9:16 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Jan 2013 16:31
Message(s) : 253
Localisation : Helvétie
Brennus a écrit :
Les Celtes, si on va du début de l'âge du fer à la conquête vikings puis anglaise de l'Irlande, c'est 1500 ans et une aire géographique qui va de l'Irlande à l'Espagne et du littoral français à l'ex Yougoslavie voire la Turquie actuelle.

Donc ce serait bien de préciser une période.


C'est vrai. Je me rends compte de mon erreur :mrgreen: . J'aurais dit pour les 3ème-1er siècle avant J.-C.

Brennus a écrit :
La notion de propriété a probablement beaucoup évoluée. Dans les sociétés celtiques archaïques, conservées en Irlande après l'acculturation puis la conquête de la Gaule par le modèle classique, il semble que la propriété de la terre ait été inconnue: on possède des biens, mais la terre est considérée comme une propriété collective, celle de la tribu (tuath). C'est le bétail qui est alors le symbole de la richesse, et fait d'ailleurs l'objets de razzias incessantes.

A savoir que la fonction royale dans le monde celte est très liée à celle de redistributeur: le roi ne doit son pouvoir et son influence qu'à ses largesses. Et pour être capable de cette générosité, il faut se procurer des richesses, donc être victorieux et connaître une période de prospérité. Il a un lien quasi mystique à la terre: il est le garant de l'harmonie entre le monde des hommes et celui des dieux, et donc de la fertilité, de la prospérité.


D'accord je vois.


Brennus a écrit :
En outre, pendant très longtemps, les peuples celtes ne sont pas tout à fait sédentaires, et toutes les 2 ou 3 générations, ces peuples bougent. C'est seulement la conquête romaine qui les fixe définitivement en ce qui concerne la Gaule sous la forme de Civitae. Là encore, une telle culture aura un rapport particulier avec la propriété foncière.

Mais au fil du Second Age du fer, la civilisation celtique passe de plus en plus à une société agraire, ou l'agriculture devient le moteur de l'économie, plus que la razzia ou l'élevage (bien que ça ait du varier beaucoup selon l'endroit). La propriété de la terre devient un enjeu important dans ce contexte. Nul doute qu'au moment de la civilisation des oppida, la propriété de la terre ait largement évoluée par rapport à quelques siècles auparavant.

On pourrait comparer à la notion d'Odal chez les scandinaves pré chrétiens: l'Odal est la terre inaliénable et sacrée du clan. Elle ne peut être cédée ou divisée.

Mais faute de sources, ce sont des réalités sur lesquelles il est vain d'essayer de dégager des certitudes.


Dans l'optique des villes fortifiées, il se pourrait que le roi (ou le conseil) partage la terre comme on le faisait quelques siècles plus tôt. Mais après il faudrait savoir comment on faisait si on voulait agrandir les fortifications et donc agrandir la ville.

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Message Publié : 25 Sep 2017 12:29 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3317
Chez les gaulois, celtibères, et chez les celtes de l'antiquité en général, l'on retrouve le système de clientélisme que ce soit entre individus, familles ou entre tribus. Les clients de riches "patrons" devaient les soutenir par des services (guerres, corvées, soutient politique) ou des impôts. En échange le "patron" prêtait ses terres, donnait sa protection, offrait des cadeaux, des banquets. L'urbanisation grandissante avec l'arrivée des oppidae commençait à perturber ce système car il semblerait qu'il s'appliquait moins en "ville".

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