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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 11 Juil 2017 15:25 
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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 13 Juil 2017 0:17 
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Dans la nuit du 27 février 1933, le Reichstag flambe et on arrête sur les lieux un jeune Hollandais, Van der Lubbe, qui se déclare communiste. Rudolf Diels, le patron de la police prussienne, arrivé immédiatement sur les lieux, est persuadé que cet homme, à demi idiot, a agi seul.

J'ai trouvé cette information sur internet : Selon nombre d'historiens, Marinus van der Lubbe, personnalité au psychisme fragile, a effectivement incendié seul le Reichstag, sans être manipulé par les nazis.
Source : https://deathpenaltynews.blogspot.fr/20 ... nazie.html

La justice allemande a annulé jeudi 10 janvier 2008 la peine de mort prononcée en 1933 contre le communiste néerlandais Marinus van der Lubbe, accusé d'avoir allumé l'incendie du Reichstag. Selon le Figaro : C'est la conclusion d'un long processus juridique en dents de scie. Mais toujours pas la preuve formelle de la validité de la thèse communément admise selon laquelle le jeune communiste néerlandais a agi seul.
Source : http://www.lefigaro.fr/international/20 ... -apres.php


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 13 Juil 2017 1:15 
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(21 Août 2006) Il est exact qu'à Nuremberg l'incendie a été peu évoqué et n'a pas été retenu comme charge. Pour autant la culpabilité nazie ne fait aucun doute... mais est mise en doute actuellement par une majorité d'historiens sur la foi du manque de preuves et d'un livre habile de Fritz Tobias (1962).


Effectivement la majorité des historiens considèrent que l'incendie était une initiative personnelle de VdL. Ni les chefs du parti nazi ni les chefs du parti communiste ne sont impliqués.
VdL aurait mis le feu à un rideau dont les flammes auraient transformé la salle des séances en brasier.
Parmi les nombreux historiens qui acceptent cette théorie du pyromane solitaire, Ian Kershaw n'est pas en reste.


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 13 Juil 2017 1:55 
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Duc de Raguse a écrit :
Peu importe, au final, à quel degré les nazis ont trempé dans cette machination (plusieurs hypothèses existent encore aujourd'hui). Un point ne divise pourtant pas les auteurs qui se sont penchés là-dessus : un seul homme ne peut avoir fait le coup tout seul au regard des centaines de litres d'essence qui ont été nécessaires.


On ne compte plus les historiens qui se sont exprimé. La plupart d'entre eux penchent pour la thèse du pyromane solitaire. Mais certains historiens, par exemple Pierre Milza, évoquent l'utilisation d'essence par les nazis. Les points de vue divergent.
Selon l'historien britannique Richard Evans, van der Lubbe aurait d'abord tenté, sans succès, d'enflammer le mobilier du restaurant avant de pénétrer dans la salle des débats, dont les tentures se sont enflammé rapidement. Sous l'effet de la chaleur, la coupole qui surmonte la salle a explosé, créant un appel d'air qui transforme le départ de feu en brasier.


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 13 Juil 2017 2:06 
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Si Goering avait fait cette déclaration, les historiens n'auraient pas manqué de l'exploiter pour allonger la liste des crimes nazis.

Duc de Raguse a écrit :
C'est pourtant ce qu'il a fait.


S'il a fait une telle déclaration, vous devinez mon étonnement. Regardez cette parole qui lui est attribuée par Alain.g : C'est à mon avis Goering puisqu'il a déclaré: l'incendie du Reichstag, c'est moi.
Je suppose que Gilbert Badia utilise des sources qui ne font pas l'unanimité. Dans le cas contraire comment expliquer que les historiens n'ont pas su exploiter cette information ? Pourquoi Pierre Milza n'a-t-il pas osé la mettre en avant pour étayer sa thèse ?
Il faudra que je vérifie ce qui a été écrit par Badia. Un de mes amis possède des dizaines de bouquins sur le régime de Weimar et le IIIe Reich. Je vais lui emprunter le bouquin de Badia.
Peut-être qu'il s'agit d'une vantardise du Reichsmarschall qui voulait se donner de l'importance. François Kersaudy, auteur d'une biographie de Goering, ne croit pas à la culpabilité du Reichsmarschall.


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 13 Juil 2017 11:20 
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Astori a écrit :
Dans la nuit du 27 février 1933, le Reichstag flambe et on arrête sur les lieux un jeune Hollandais, Van der Lubbe, qui se déclare communiste. Rudolf Diels, le patron de la police prussienne, arrivé immédiatement sur les lieux, est persuadé que cet homme, à demi idiot, a agi seul.

J'ai trouvé cette information sur internet : Selon nombre d'historiens, Marinus van der Lubbe, personnalité au psychisme fragile, a effectivement incendié seul le Reichstag, sans être manipulé par les nazis.
Source : https://deathpenaltynews.blogspot.fr/20 ... nazie.html

La justice allemande a annulé jeudi 10 janvier 2008 la peine de mort prononcée en 1933 contre le communiste néerlandais Marinus van der Lubbe, accusé d'avoir allumé l'incendie du Reichstag. Selon le Figaro : C'est la conclusion d'un long processus juridique en dents de scie. Mais toujours pas la preuve formelle de la validité de la thèse communément admise selon laquelle le jeune communiste néerlandais a agi seul.
Source : http://www.lefigaro.fr/international/20 ... -apres.php


A votre avis, pourquoi la justice allemande a annulé sa peine ?

Vous savez, la justice n'a pas pour habitude de se dédier, même des décennies après les faits. Le procès a été mené à charge, les conditions de l'instruction ne permettent pas de savoir s'il est effectivement coupable où s'il y a eu complot. S'il était effectivement coupable, les preuves devraient être accablantes. Elles ne le sont pas. Et de nombreux faisceaux de présomptions pointent vers Goering et ses sbires ... La justice allemande a considéré que Marinus van der Lubbe avait fait l'objet d'une condamnation inique. Bref, que les droits de la défense n'avait pas été respectés. Dans de telles conditions, on ne peut pas se référer au procès

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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 13 Juil 2017 19:38 
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On ne compte plus les historiens qui se sont exprimé.

Justement et il semble donc que les responsabilités n'aient pas été élucidées pleinement - et qu'elles ne le seront peut-être jamais...
Alors pourquoi écartez-vous dès le départ l'hypothèse d'une manipulation nazie ? (manipulation qui ne fait plus aucun doute après les faits.)
Elle est aussi plausible (je crois même davantage) que l'acte isolé d'un "demi-idiot".

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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 13 Juil 2017 20:01 
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
On ne compte plus les historiens qui se sont exprimé.


Elle est aussi plausible (je crois même davantage) que l'acte isolé d'un "demi-idiot".


Demi idiot....c'est parce qu'il était syndicaliste que vous le qualifiez de demi idiot?
Je ne vois pas dans le parcours de Marinus van der Lubbe quoi que ce soit qui puisse permettre de le qualifier de la sorte...Bien au contraire. Se revendiquer du communisme sans être Stalinolâtre dans le contexte de ces années est plus preuve de clairvoyance que d'imbécilité de mon point de vue...
Si c'est l'impression qu'il peu laisser à son procès qui vous fait penser ça, vu l'usage massif d'amphétamines dans l'armée allemande il n'est pas inimaginable de penser que quelques doses d'opiaciee ou un quelconque cocktail de psychotropes lors de son séjour en prison ne le mette dans cet état. Ce qui arrangeait bien l'accusation, vous ne pensez pas?


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 13 Juil 2017 20:56 
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Aux premières heures de la matinée du 28 février, le bureau officiel prussien de la Presse aurait dans son communiqué sur l'incendie du Reichstag fait part de l'information suivante : «L’enquête de la police a établi que des foyers d'incendie avait été disposés dans l'ensemble du bâtiment, du rez de chaussée à la coupole .
Ils étaient constitués par des préparations de goudron et des torches incendiaires placés dans les sièges de cuir, sous des monceaux d'imprimés, au pied des portes, des rideaux, des boiseries et dans d'autres endroits facilement inflammables.
Un agent de police a aperçu, dans le bâtiment obscur, des hommes porteurs de torches enflammées.
Il a aussitôt tiré. On a réussi à arrêter l'un des incendiaires.
Il s'agit d'un maçon de vingt-quatre ans, nommé van der Lubbe, originaire de Leyde, en Hollande, porteur d'un passeport hollandais en règle, et qui a reconnu appartenir au parti communiste hollandais.
»


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 13 Juil 2017 21:55 
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Ourmilougue a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Citer :
On ne compte plus les historiens qui se sont exprimé.


Elle est aussi plausible (je crois même davantage) que l'acte isolé d'un "demi-idiot".


Demi idiot....c'est parce qu'il était syndicaliste que vous le qualifiez de demi idiot?
Je ne vois pas dans le parcours de Marinus van der Lubbe quoi que ce soit qui puisse permettre de le qualifier de la sorte...Bien au contraire. Se revendiquer du communisme sans être Stalinolâtre dans le contexte de ces années est plus preuve de clairvoyance que d'imbécilité de mon point de vue...
Si c'est l'impression qu'il peu laisser à son procès qui vous fait penser ça, vu l'usage massif d'amphétamines dans l'armée allemande il n'est pas inimaginable de penser que quelques doses d'opiaciee ou un quelconque cocktail de psychotropes lors de son séjour en prison ne le mette dans cet état. Ce qui arrangeait bien l'accusation, vous ne pensez pas?

Je pense qu'il ne vous a pas échappé que j'ai utilisé des guillemets ["..."], ce faisant j'ai simplement souhaité reprendre le terme utilisé par Astori plus haut.
Un autre moyen aussi pour justement illustrer que c'est un peu plus complexe que cela ! B)

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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 13 Juil 2017 23:57 
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Narduccio a écrit :
Le procès a été mené à charge, les conditions de l'instruction ne permettent pas de savoir s'il est effectivement coupable où s'il y a eu complot. S'il était effectivement coupable, les preuves devraient être accablantes. Elles ne le sont pas.

Je ne sais quoi vous dire. Je vous laisse lire l'information que j'ai trouvé sur internet : La condamnation est officiellement jugée « illégale » par les services du procureur fédéral allemand le 10 janvier 2008. L'invalidation a été prononcée cette semaine en vertu d'une loi de 1998 qui permet d'annuler les jugements iniques de la période nazie entre 1933 et 1945. Cette décision du parquet général ne se prononce pas sur la culpabilité ou l'innocence de Van der Lubbe, mais se fonde sur le fait que le verdict avait des motifs politiques et reposait sur des « prescriptions injustes spécifiquement national-socialistes ».

Vous dites que les preuves contre VdL ne sont pas accablantes. Vous semblez sûr de vous.



Narduccio a écrit :
La justice allemande a considéré que Marinus van der Lubbe avait fait l'objet d'une condamnation inique.

Il n'en demeure pas moins que cet homme était à l'intérieur du Reichstag quand l'incendie a commencé. Il me semble que les spécialistes du IIIe Reich sont tous d'accord sur sa volonté d'incendier le bâtiment avec le matériel dont il disposait. Reste à savoir s'il y a eu un autre départ de feu, par l'action d'un commando nazi, au même moment. La plupart des historiens considère que le jeune homme a agi seul. « Mais il n'y a pas de certitude définitive sur ce point » comme le dit Volker Ullrich dans son ouvrage magistral.



Narduccio a écrit :
Dans de telles conditions, on ne peut pas se référer au procès

Je ne me souviens pas avoir dit que tout le procès était convenable. J'ai beaucoup plus insisté sur les analyses des historiens.
S'agissant du procès, je ne sais pas exactement tout ce qui a été dit, mais je pourrai me renseigner en consultant quelques bouquins.


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 14 Juil 2017 0:11 
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Citer :
Demi idiot....c'est parce qu'il était syndicaliste que vous le qualifiez de demi idiot?

Duc de Raguse a écrit :
Je pense qu'il ne vous a pas échappé que j'ai utilisé des guillemets ["..."], ce faisant j'ai simplement souhaité reprendre le terme utilisé par Astori plus haut.


Avec ou sans les guillemets c'est le terme utilisé par Serge Berstein.


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 14 Juil 2017 0:29 
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Duc de Raguse a écrit :
Alors pourquoi écartez-vous dès le départ l'hypothèse d'une manipulation nazie ?


Je ne me souviens pas avoir dit qu'il fallait impérativement écarté l'hypothèse d'une machination nazie. J'ai dit que l'acquittement de Torgler et Dimitrov « ne plaide pas en faveur de la thèse d'une machination nazie. »
Par ailleurs j'ai dit que « la majorité des historiens considèrent que l'incendie était une initiative personnelle de VdL. »
J'ai également écrit ceci : « j'approuve l'idée que Van der Lubbe (VdL) n'a pas été instrumentalisé par les nazis. »
Vous conviendrez que j'ai simplement exprimé une préférence. Rien de plus.


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 14 Juil 2017 10:04 
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Citer :
Avec ou sans les guillemets c'est le terme utilisé par Serge Berstein.

Avec dans tous les cas !
Cet auteur n'est, par ailleurs, pas spécialiste de la période, encore moins du pays.

Citer :
Je ne me souviens pas avoir dit qu'il fallait impérativement écarté l'hypothèse d'une machination nazie.

Vous affirmiez quelque chose, dans votre premier post, qui laisse peu de place au doute, d'où mon intervention :

Citer :
Si l'on veut absolument diaboliser Hitler et ses sbires, on peut le faire aisément sans leur imputer cet incendie

Affirmer ceci c'est ne pas comprendre l'importance de cet événement dans la confiscation du pouvoir par la NSDAP, la fin de toute liberté individuelle ou collective et la mise en place de la dictature hitlérienne "légale".
Van der Lubbe qu'il soit seul incendiaire ou pas a été, de près ou de loin, manipulé par les nazis. C'est cela que la majorité des historiens (Kersaudy, Baechler, Badias et même Milza, etc.) expliquent.

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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 14 Juil 2017 22:44 
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Duc de Raguse a écrit :
Van der Lubbe qu'il soit seul incendiaire ou pas a été, de près ou de loin, manipulé par les nazis. C'est cela que la majorité des historiens (Kersaudy, Baechler, Badias et même Milza, etc.) expliquent.


Alors vous dites que la majorité des historiens sont favorables à la thèse d'une machination nazie.
C'est exactement le contraire de ce que j'ai écrit ces derniers jours. Vous comprenez mon étonnement. Etes-vous certain de ce que vous dites ?


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