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Message Publié : 07 Juil 2017 16:51 
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Localisation : Région Parisienne
J'ai été frappé par la faible présence de monuments aux morts en Allemagne, et ceux qui existent ne ressemblent pas du tout aux nôtres. La perception de la première guerre n'est pas du tout la même, la deuxième a occulté le souvenir de la première.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 07 Juil 2017 19:13 
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Il faudrait sans doute une étude pour voir l'évolution des mentalités au sujet des célébrations liées à la Grande Guerre en Allemagne entre 1919 et 1939 et après 1945...

Quand on pense aux cérémonies grandioses qui ont lieu à Tannenberg en 1934 et en 1939, aux innombrables monuments glorifiant les "Älte Frontkämpfer" qui pullulent dans l'Allemagne de Weimar des années 1920, je pense qu'on a un changement drastique lié à la récupération des mouvements d'anciens combattants (tels le Stahlhelm) à partir de 1934 et donc de la période qu'ils incarnaient et dont ils entendaient servir la mémoire...

Je viens de plus de visiter un cimetière militaire allemand près de Sedan (celui de la Marfée) et j'ai honte de le dire, mais ils entretiennent bien mieux leurs cimetières nationaux que nous ne le faisons des nôtres...

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 08 Juil 2017 15:58 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
désolé on est un peu hors sujet. merci à CNE EMB pour ses éléments de réponse.

J'avais lu un article (du Monde ?) en 2014 qui disaient que la première guerre mondiale était occultée en Allemagne pour plusieurs raisons : souffrances civiles moins graves qu'en 1945, archaisme du systeme impérial bien oublié aujourd'hui, moindres pertes qu'en 1945, idée que cette guerre fut la matrice du IIIe Reich et que les ancien scombattants furent les suppots du nazisme , etc ...


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Message Publié : 13 Juil 2017 6:26 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
CEN_EMB a écrit :
Bref, des traditions, il y en a tout un tas. Mais à part les spécificités liées aux quatre contingents susmentionnés qui d'ailleurs ne suivent pas les mêmes règles comme on l'a évoqué, elles ont été mélangées dans le creuset prussien "fédéral".

En ce qui concerne le progrès technique, c'est un sujet complexe et si vous désirez le creuser, il faudrait être plus spécifique quant à vos questions.

Et pour votre dernière question sur la filiation entre Wehrmacht et Kaiserliche Heer, rien de plus facile : bien sûr que oui, puisqu'il n'y a jamais rupture dans les traditions militaires de la "Alte Armee" impériale avec la Reichswehr qui lui succède (en passant par les étapes de l'Ubergangsheer et de la vorlaufige Reichswehr entre 1919 et 1921), puis de la Wehrmacht qui n'en est que l'émanation, mais au contraire un maintien d'autant plus strict que les limitations de Versailles le rendent vital pour espérer une renaissance militaire à l'égal de ce qu'était l'armée allemande en 1914. Et c'est d'ailleurs le chaînon manquant principal pour expliquer comment l'armée allemande renaît de ses cendres dans les années 1930, le volontarisme hitlérien étant bien insuffisant pour justifier un processus aussi rapide et complexe à lui seul !

CEN EMB


Tout cela est fort clair et suscite de nouvelles questions de ma part !

Pour les traditions, les États fédérés avaient ils conservé leurs propres écoles militaires ou y a t il eu création d'écoles fédérales ? Quels étaient les drapeaux des régiments :royal ou impérial ? Ou les deux ?

Pour la modernisation technique, on lit souvent que les Allemands en 1914 avaient deux atouts par rapport à nous : l'artillerie lourde et des mitrailleuses en première ligne. Pourquoi et comment ces innovations avaient elles pu être mises en œuvre chez eux et pas chez nous ?


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Message Publié : 13 Juil 2017 20:31 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Les contingents nationaux disposaient de leurs propres écoles de formation d'officiers (Kriegsschulen) :
- pour le royaume de Prusse : Potsdam, Glogau, Neiße, Engers, Hannover, Kassel, Anklam, Metz, Hersfeld, Danzig ;
- pour le royaume de Bavière : Munich ;
- pour le royaume de Wurttemberg : Ludwigsburg ;
- pour le royaume de Saxe : Erfurt.

Il y avait d'autres écoles de formation spécialisée, telles que les Feld- et Fussartillerie-Schiessschulen de Jüterbog par exemple.

En revanche, seul le royaume de Prusse et celui de Bavière disposaient d'une "école supérieure de guerre" (Kriegsakademie), à Berlin et Munich respectivement, pour la formation des officiers d'état-major (Generalstäbler).

Pour moi, chaque régiment n'avait qu'un seul drapeau qui rappelait généralement les couleurs nationales, c'est-à-dire prussiennes, bavaroises, saxonnes, wurttembergeoises, mais aussi des petits Etats dont les forces armées étaient fondues dans celles de la Prusse.
Ma connaissance du sujet étant faible, je peux toutefois me tromper sur ce point.

Des deux "innovations" dont vous parlez, seule la première constitue un avantage matériel absolu. En effet, la France a fait le choix d'un canon de campagne à tir rapide, excellent au demeurant, le 75 modèle 1897 de Puteaux. Hélas, c'était considérer l'artillerie sous le seul angle de l'appui en tir direct de l'infanterie, et pas vraiment de la contrebatterie, encore moins de la guerre des places.
En effet, un canon, comme ce nom l'indiquait encore à l'époque, à (pour faire simple) un tube plus long que les autres catégories de pièces (obusiers et mortiers). Cela offre une vitesse initiale à l'obus plus rapide, donc une stabilité de la trajectoire du projectile plus importante, et cette trajectoire est tendue (globalement rectiligne même s'il y a toujours ce qu'on appelle une flèche). Il permet donc des tirs à vue meurtriers, mais sa portée pratique est limitée à 6500 mètres (8500 mètres de portée maximale, ce qui le rendra de moins en moins performant au fur et à mesure que la guerre avance) et il est peu performant voire carrément inefficace dans les trajectoires courbes, pour "taper" des objectifs dissimulés derrière un mouvement de terrain par exemple.
L'obusier, au tube plus court, utilise une trajectoire plus parabolique qui lui permet de frapper des objectifs à contrepente. Le 10,5cm Feldhaubitze 98/09 allemand, s'il n'a qu'une portée de 6300 mètres, peut ainsi réaliser un tir de contrebatterie sur des 75 français tout en étant virtuellement invulnérable à leurs coups directs, à condition qu'il soit positionné derrière une pente ou un obstacle.
Je ne parle pas des mortiers qui ont des trajectoires encore plus paraboliques et en contrepartie des portées plus courtes.

Les Allemands, outre de disposer de pièces plus variées qui leur permettent une plus grande flexibilité tactique (une plus grande "offre" d'emploi, si vous préférez), ont en plus fait le choix de disposer de pièces de siège lourdes, même si elles ne sont guère nombreuses au début du conflit (je pense au 42cm Haubitze M.14 austro-hongrois qui participe au siège de Liège notamment, les Austro-Hongrois déployant aussi une gamme de mortiers lourds comme les Mörser 24cm M.98 ou 30,5cm M.11).

Les Allemands disposent donc d'un avantage très net face à des Français qui disposent d'une artillerie de pièce statique et désuète (comprenant notamment de vénérables canons de 90mm de Bange modèle 1877 !), et ils tireront le meilleur de leur artillerie lourde jusqu'en 1916-1917. Heureusement que leur canon de 7,7cm était nettement inférieur au 75 !

Pour les mitrailleuses, ce n'est pas une innovation, ni même un avantage puisque la compagnie d'infanterie allemande comprend le même nombre de mitrailleuses que la française en 1914 (deux).
C'est uniquement la disposition et l'utilisation tactique de ces armes, poussées au plus près de la ligne de contact, qui leur procurent un avantage immédiat qui disparaît d'ailleurs rapidement (avec la fin de la guerre de mouvement). Ici, c'est leur doctrine qui est meilleure. Mais on notera qu'ils prennent le risque d'exposer des armes particulièrement vulnérables et cruciales à l'action tactique, quand nous choisissons de les protéger en les mettant en retrait. Cela est donc surtout révélateur de leur capacité à risquer pour vaincre, et de la confiance qu'ils ont dans les échelons tactiques pour emporter la décision.

En ce qui me concerne, je pense qu'ils disposent d'une armée plus équilibrée, mieux encadrée et plus capable de manoeuvrer que la nôtre, avantage contrebalancé par le fait qu'ils sont obligés de la diviser sur deux théâtres d'opérations très distants.

CEN EMB

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Message Publié : 13 Juil 2017 23:17 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Toujours très intéressé par vos contributions. Quelques remarques cependant.
1/ Vous avez oublié de dire que la supériorité du canon de 75 était sa capacité de tir rapide. En effet grace aux travaux du capitaine Sainte Claire Deville, il était muni d'un frein oléo pneumatique qui faisait que le canon ne dépointait pour ainsi dire pas entre deux tirs. D'où la cadence de tir rapide.
2/ Je n'ai toujours pas élucidé le système de formation des officiers de l'armée impériale allemande. Après plusieurs lectures, j'ai l'impression qu'il y avait des Kadettenanstalt, dont vous donnez une liste partielle , car je crois qu'il y en avait d'autres. C'était à mon avis des lycées militaires, des prytanées. Mais la formation d'officier proprement dite se faisait à Berlin Gross Lichterfelde qui était Hauptkadettenanstalt, les bâtiments existent encore. C'était à mon avis l'équivalent de Saint Cyr, Sandhurst ou Westpoint.
3/ Pour la Saxe, je n'ai pas entendu parler d'Erfurt, en revanche à Dresde, le roi Albert avait construit à zéro au XIX° siècle, une véritable ville militaire que l'on appelle encore Albertstadt. C'était impressionnant car en plus des casernes pour plusieurs régiments, il y avait un arsenal (aujourd'hui musée militaire), les services, le tribunal et la prison militaires, l'usine électrique, la boulangerie, etc...Et in fine l'école des cadets de l'armée saxonne. Tout ce quartier n'a pas été détruit, les bâtiments sont occupés par des administrations civiles , mais l'ancienne école et toujours là et abrite l'école de formation des officiers de la Bundeswehr avec des ajouts de bâtiments modernes.

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Message Publié : 14 Juil 2017 9:49 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Bonjour,

Je pense que votre questionnement, légitime, vient de la transposition erronée du système de formation des officiers tel qu'il existait en France à celui de l'Allemagne impériale. Compte tenu de la place sociale infiniment plus prestigieuse que cette véritable caste détenait dans la société wilhelmienne, la comparaison est hélas source de confusion.

Là où en France, l'officier rentre dans une école de formation par concours ouvert à des jeunes gens non encore incorporés (que ce soit l'Ecole spéciale militaire de Saint-Cyr ou Polytechnique) ou à des sous-officiers méritants, en Allemagne ce n'est pas du tout le cas.
Il existe deux manières d'intégrer l'Offizierkorps :
1) celle du "Fahnenjunker" : à 18 ans, une fois obtenu l'Abitur (examen de sortie) d'un Gymnasium ou d'une Realschule réputée, ou obtenu l'aval d'une commission spéciale siégeant à Berlin s'il sortait d'un établissement moins prestigieux, un jeune homme qui se proposait d'embrasser la carrière des armes par la voie de l'épaulette était présenté par son père ou son tuteur au Bataillons-, Abteilungs- ou Regimentskommandeur du corps qu'il désirait rejoindre. Cet officier supérieur validait son entrée dans le corps. Une fois admis, le jeune volontaire faisait six mois de service en tant que Fahnenjunker, trois à des tâches de simple soldat, puis trois en tant que Gefreiter (caporal) affecté à des fonctions d'encadrement de sous-officier. Si le service du Fahnenjunker était jugé satisfaisant, il était nommé Fähnrich (aspirant) et était envoyé dans une Kriegsschule (de celles que j'ai mentionnées dans un message plus haut) où il suivait neuf mois de scolarité à l'issue desquels il passait l'examen d'officier. S'il était reçu à celui-ci, il pouvait devenir Leutnant (sous-lieutenant) au sein de son régiment d'origine à condition d'avoir reçu la cooptation par vote des officiers de son régiment.
On notera que ceux qui sortaient d'un établissement secondaire prestigieux (Gymnasium ou Realschule réputée) souvent issus de famille de la bonne noblesse ou de la haute bourgeoise bénéficiant des appuis et des finances nécessaires, pouvaient recevoir un Patent (brevet) qui antidatait leur passage au grade de Leutnant de deux ans (c'est-à-dire qu'ils étaient promus sous-lieutenants à la date de leur entrée en régiment en tant que Fahnenjunker). Avec ce que ça peut avoir d'avantages sur les promotions ultérieures...
2) celle du "Kadette" : il existait parallèlement en Prusse jusqu'à dix écoles de cadets comprenant parfois 2500 élèves. On y entrait à dix ou onze ans, on y suivait une scolarité complètement militarisée (port de l'uniforme de la Garde royale prussienne) qui était similaire à celle des Gymnasiums. Ce cycle scolaire s'achevait, entre quinze et 17 ans, par un passage à l'école supérieure de Lichterfelde (Hauptkadettenanstalt) que vous évoquez. A 17 ans, les élèves passaient l'examen de Fähnrich, étaient incorporés six mois dans un corps de troupe où ils faisaient leurs classes, puis suivaient pendant huit mois les cours d'une Kriegsschule.
On notera que les meilleurs élèves issus de l'examen final de Lichterfelde, appelés les Selektaner, effectuaient une année supplémentaire dans une Kriegsschule et étaient nommés Leutnant sans passer par le stage en corps de troupe, gagnant six mois d'ancienneté sur les autres cadets qui eux-mêmes bénéficiaient d'un parcours plus rapide de six à douze mois par rapport aux Fahnenjunkers.

On a donc des écoles de cadets qui sont semblables (mais pas identiques) à notre prytanée. Je recommande à ce titre la lecture du remarquable ouvrage de Ernst von Salomon qui a vécu de l'intérieur la vie d'une de ces Kadetten, entre 1910 et 1919, appelé simplement Les cadets. Et une voie directe qui passe essentiellement par le corps de troupe.

Les Kriegsschulen, comparables à Saint-Cyr, sont donc très différentes, puisqu'elles couronnent ce parcours antérieur de jeunes hommes déjà entrés dans le système militaire initial bien plus précocement que ceux de France et ayant notamment bénéficiant d'une solide expérience du corps de troupe à des postes d'exécution. Contrairement à Saint-Cyr donc, on n'y fait pas ses classes au "IIIe Bataillon" pour ensuite suivre une formation plus élevée, on y suit directement une formation d'officier et uniquement centrée sur ce rôle et ses impératifs.

Pour Dresde et/ou Erfurt je n'ai fait que reprendre une liste de Kriegsschulen trouvées il y a quelques années mais il est tout à fait possible qu'il y ait des erreurs, je n'ai pas creusé. Je le ferai en revanche dès que j'aurais quelques minutes à y consacrer.

CEN EMB

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Message Publié : 14 Juil 2017 11:34 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Merci pour ces éclaircissements qui m'expliquent la double voie d'accès à l'épaulette dans l'armée impériale. J'avais lu , effectivement, dans le temps le livre de von Salomon que j'ai peut-être encore dans ma bibliothèque;
Un ajout à ce que j'ai écrit précédemment au sujet de Dresde. C'est en 1873 que le roi Albert de Saxe commença les travaux de l'Albertstadt qui pouvait accueillir jusqu'à deux divisions : le plus grand camp d'Allemagne et peut-être d'Europe.Le coût considérable de la construction fut payé grâce au 5 milliards de francs or que Guillaume II avait exigé de la France au traité de Francfort de 1871.

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Message Publié : 14 Juil 2017 11:45 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Si j'en crois l'article suivant (https://de.wikipedia.org/wiki/Albertsta ... zierschule), il y a bien eu au sein de la Dresdener Albertstadt une Kadettenanstalt pour les jeunes Saxons, mais pas de Kriegsschule.
En 1926, l'Infanterieschule der Reichswehr, jusqu'alors à Munich, y est transférée. Elle est devenue l'Offizierschule des Heeres actuelle. Mais sinon, pas d'école militaire à proprement parler à Dresde avant 1926.

A moins que mon allemand soit trop faible pour que je n'ai bien saisi...

CEN EMB

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Message Publié : 14 Juil 2017 14:39 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Non, c'est bien ça. Il y a ceci aussi sur Albertstadt:

http://www.fib-bund.de/Inhalt/Dokumenta ... resden.pdf

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Message Publié : 21 Juil 2017 15:56 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1785
Brillante perspective comparée
en France comme en face, les sous-bittes qui sortent de l'Ecole juste après 1871 sont les généraux de 1913

Alors on compare les pantalons Garance et la charge à la baïonnette d'un côté, et le Feldgrau et la dotation de mitrailleuses aux avants postes de l'autre
Résultat lugubre : les 329 000 martyrs d'août septembre 14 chez les Français, qui sont tombés alors qu'ils avaient confiance dans leurs Officiers (morts en même temps qu'eux souvent, je l'admets) (cette confiance s'est éteinte à jamais, selon moi c'est de là que date l'antimilitarisme en France) même si les Allemands de la Garde Impériale ont dégusté à Colonfay sous les coups de nos 75 (comme quoi la myopie intellectuelle n'affectait pas tout le monde chez les Officiers Français)

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 21 Juil 2017 17:03 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4189
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Bonjour,

Il n'y a pas de Garde impériale allemande. Il y a la Garde royale prussienne, qui constitue un corps d'armée (le Gardekorps, à deux divisions d'infanterie) et une division de cavalerie d'active (la Garde-Kavallerie Division), plus un corps d'armée de réserve (le Reserve-Gardekorps, à une division d'infanterie d'active et une de réserve), plus bien sûr de nombreux éléments organiques de corps d'armée (Korpstruppen).
Les monarques bavarois, saxon et wurttembergeois ont également leurs propres unités de la garde royale. Par exemple :
- Königlich Bayerisches Infanterie-Leib Regiment pour le roi de Bavière ;
- Königlich Sächsisches Garde-Reiter Regiment (1. schweres Regiment) Nr.9 pour le roi de Saxe ;
- etc.

Ne pas oublier que l'empereur allemand (deutsches Kaiser) n'est pas empereur d'Allemagne (sinon il se serait appelé Kaiser von Deutschland), et n'est que le premier de ses pairs monarques. Le Reich est une structure souvent plus confédérale que fédérale. Il n'y ainsi par véritablement d'armée de terre allemande, mais une armée du Reich composée de quatre contingents nationaux différents (cf. ci-dessus), et c'est pareil pour toute garde personnelle, qui ne saurait être que celle du roi et pas de l'empereur.

C'est le traité de Versailles qui achèvera ce que la puissance prussienne et l'implacabilité de Bismarck n'avaient su réussir : assurer l'unité des forces armées allemandes, lorsqu'en 1921 les quatre contingents sont définitivement supprimés (bien qu'il y ait des survivances), les ministères de la guerre de Berlin, Munich, Dresde et Stuttgart aussi. Est enfin créé un régiment de prestige et de parade, le Wach-Regiment "Berlin", constitué de manière tournante, tous les trois mois, par des détachements envoyés à tour de rôle par les 21 régiments d'infanterie d'infanterie. Celui-ci est une sorte de "garde allemande".

CEN EMB

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Message Publié : 26 Juil 2017 11:38 
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Polybe
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Inscription : 16 Nov 2006 12:55
Message(s) : 86
Bonjour, voici le lien vers un pdf qui contient le texte d'un master de 2009, de Jean-Gabriel HERBINET, dirigé par Jean-Paul Beld. Vers une Armée Allemande unifiée. Etude sur les aspects militaires de l’unité allemande entre 1850 et 1870.

http://www.institut-strategie.fr/Herbinet.pdf

Beaucoup d'informations intéressantes, dont certaines ont bien entendu déjà été évoquées dans la discussion.


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Message Publié : 26 Juil 2017 11:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
Bernard haulotte a écrit :
Bonjour, voici le lien vers un pdf qui contient le texte d'un master de 2009, de Jean-Gabriel HERBINET, dirigé par Jean-Paul Beld. Vers une Armée Allemande unifiée. Etude sur les aspects militaires de l’unité allemande entre 1850 et 1870.

http://www.institut-strategie.fr/Herbinet.pdf

Beaucoup d'informations intéressantes, dont certaines ont bien entendu déjà été évoquées dans la discussion.


Excellent, merci Bernard haulotte.

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


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Message Publié : 26 Juil 2017 21:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2256
Localisation : Versailles
Elviktor a écrit :
Bernard haulotte a écrit :
Bonjour, voici le lien vers un pdf qui contient le texte d'un master de 2009, de Jean-Gabriel HERBINET, dirigé par Jean-Paul Beld. Vers une Armée Allemande unifiée. Etude sur les aspects militaires de l’unité allemande entre 1850 et 1870.

http://www.institut-strategie.fr/Herbinet.pdf

Beaucoup d'informations intéressantes, dont certaines ont bien entendu déjà été évoquées dans la discussion.


Excellent, merci Bernard haulotte.


Ce travail semble extrêmement intéressant même s'il ne correspond pas exactement à ma question. Il en forme une sorte d'introduction.


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