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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 25 Juil 2017 20:33 
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Volker Ullrich, historien, a été le responsable des publications historiques du journal Die Zeit. Il a publié récemment une biographie du dictateur nazi.

Adolf Hitler, une biographie. L’ascension, 1889-1939 (Adolf Hitler. Die Jahre des Aufstiegs 1889 – 1939), de Volker Ullrich, traduit de l’allemand par Olivier Mannoni, Gallimard.


Extrait :
Citer :
La question de la responsabilité de l'incendie du Reichstag a déclenché une controverse qui a duré des décennies et ne s'est pas encore éteinte aujourd'hui. [...] La thèse la mieux étayée est toujours celle qu'a formulée, en premier lieu, Fritz Tobias au début des années 1960, selon laquelle le communiste néerlandais Marinus van der Lubbe, arrêté sur les lieux mêmes de l'incendie, aurait agi de son propre chef sans qu'aucun manipulateur l'ait incité à commettre cet acte. Mais il n'y a pas de certitude définitive sur ce point, et il n'y en aura probablement jamais.


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 17 Août 2017 3:53 
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En 1945 Goering est interné dans le camp de Mondorf-les-Bains.
Si Goering était responsable de cet incendie, je pense qu'il aurait fait quelques confidences à ses codétenus. Peut-être même qu'il aurait pu faire des confidences avant 1945. Dans les mémoires d'Albert Speer je n'ai pas trouvé ce type d'information.
Peut-être que Goering a toujours voulu gardé le secret. Ou bien il n'est pas impliqué dans l'incendie du 27 février 1933.


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 17 Août 2017 7:56 
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Vous confondez l'Histoire et une histoire de Georges Simenon, je le crains...
Il aurait pu faire "des confidences", mais n'en a pas fait. C'est sûr que ça a autant de valeur que l'analyse d'une situation politique dans laquelle un incendie est mis sur le dos de la principale opposition aux nazis moins d'un mois après leur arrivée au pouvoir grâce à une culpabilité démontrée par les services du ministre de l'Intérieur de Prusse... Hermann Göring. Leur permettant de suspendre tout processus démocratique et de taire toute opposition légale.

CEN EdG

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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 17 Août 2017 10:03 
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Astori a écrit :
En 1945 Goering est interné dans le camp de Mondorf-les-Bains.
Si Goering était responsable de cet incendie, je pense qu'il aurait fait quelques confidences à ses codétenus. Peut-être même qu'il aurait pu faire des confidences avant 1945. Dans les mémoires d'Albert Speer je n'ai pas trouvé ce type d'information.
Peut-être que Goering a toujours voulu gardé le secret. Ou bien il n'est pas impliqué dans l'incendie du 27 février 1933.


Pour compléter les propos de CEN_EdG, Peut-être que Goering aurait pu faire quelques confidences, en même temps, il y avait tellement de chefs d'accusations ... Mais surtout, fallait-il qu'il se sente coupable et qu'il estime assez ses codétenus pour condescendre à ces fameuses confidences... Dans les témoignages de l'époque, Goering se comporte en chef de bande qui coordonne ce qu'il est bon ou pas de dire ... bien loin de l'image du délinquants rongé de remords et qui va tout raconter à ses codétenus pour soulager sa conscience

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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 18 Août 2017 23:53 
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Citer :
Sur la période 1933-1934 deux crises d'hystéries ont été observées : le 27 février 1933 et le 30 juin 1934.


CEN EdG a écrit :
C'est bien, ça correspond exactement à des moments où il joue très gros : son emprise sur l'Allemagne la première fois, son contrôle du parti mais surtout la collusion de la mouvance conservatrice à son entreprise la seconde.


Il faut expliquer la colère d'AH le 27 février, colère qui n'est pas justifiée puisque le Reichstag est en flamme et que les nazis ont toutes les cartes en main pour accuser les communistes. C'est d'ailleurs ce qu'ils vont faire dès le lendemain.
Au lieu de se mettre en colère il aurait dû être ravi. A-t-il cru qu'une joie apparente pourrait lui causer du tort ? Mais alors pourquoi ne pas simuler une petite colère ?
John Toland, auteur d'une biographie d'Hitler, est persuadé que cette explosion de colère n'a pas pu être simulée. Hitler a vraiment cru que l'incendie était allumé par un commando communiste.

Rares sont les historiens à penser que les nazis sont impliqués dans cet incendie. En revanche ils sont unanimes à observer le cynisme avec lequel ils ont exploité l'évènement.


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 19 Août 2017 1:47 
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J'ai écrit : « John Toland est persuadé que cette explosion de colère n'a pas pu être simulée. Hitler a vraiment cru que l'incendie était allumé par un commando communiste. »

Mais les historiens, y compris Toland, sont persuadés que la KPD n'est pas impliquée dans cette affaire. Marinus van der Lubbe n'a pas été mandaté par la KPD pour incendier le Reichstag. C'est donc une action solitaire, ce dont Rudolf Diels ne doute pas.


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 19 Août 2017 2:14 
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CEN EdG a écrit :
Il aurait pu faire "des confidences", mais n'en a pas fait.

Jeudi j'ai écrit : « Dans les mémoires d'Albert Speer je n'ai pas trouvé ce type d'information. »
Je ne prétends pas que les mémoires de Speer soient la seule source. Alors Goering a-t-il fait des confidences ? Ce n'est pas impossible.



CEN EdG a écrit :
(...) une situation politique dans laquelle un incendie est mis sur le dos de la principale opposition aux nazis moins d'un mois après leur arrivée au pouvoir grâce à une culpabilité démontrée par les services du ministre de l'Intérieur de Prusse... Hermann Göring

On retrouve là le cynisme habituel des nazis. Ces gens n'ont pas de scrupule.



Narduccio a écrit :
Pour compléter les propos de CEN_EdG, Peut-être que Goering aurait pu faire quelques confidences, en même temps, il y avait tellement de chefs d'accusations ...

Les crimes commis par Gœring sont nombreux, mais la culpabilite de Gœring ne fait aucun doute, sauf dans un cas : l'incendie du Reichstag. C'est peut-être le seul cas où l'implication de Gœring reste un mystère.



Narduccio a écrit :
Mais surtout, fallait-il qu'il se sente coupable et qu'il estime assez ses codétenus pour condescendre à ces fameuses confidences... Dans les témoignages de l'époque, Goering se comporte en chef de bande qui coordonne ce qu'il est bon ou pas de dire ... bien loin de l'image du délinquants rongé de remords et qui va tout raconter à ses codétenus pour soulager sa conscience

Il s'agit, non pas d'un sentiment de culpabilité, mais d'un sentiment de fierté. Devant ses codétenus, Goering aurait beau jeu d'exprimer sa fierté d'avoir servi les intérêts du nazisme. Le cynisme et la ruse font partie des caractéristiques d'un chef nazi. On pense à l'opération menée à Gleiwitz le 31 août 1939. Heinrich Himmler conçut lui-même le plan de l'opération qu'il nomma « opération Himmler ».


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 30 Déc 2017 2:38 
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Le "livre brun" est publié en 1933 et tiré à des millions d'exemplaires. Il résulte des investigations d'un collectif d'auteurs et de journalistes socialistes et communistes, sous la direction de Willi Münzenberg. Les auteurs affirment que les chefs de la SA ont préparé l'incendie du Reichstag dans le plus grand secret. Hitler lui même n'était pas informé de ce projet audacieux. Il aurait été mis devant le fait accompli.

De nos jours rares sont les historiens qui pensent que Röhm aurait osé agir contre le Reichstag à l'insu d'Adolf Hitler.

S'il s'agit d'une affaire de la plus grande importance, et c'est la cas en l'occurrence, aucune initiative n'est possible sans l'autorisation de Hitler.

Comment Röhm aurait-il pris cette initiative à l'insu du grand chef, sans être réprimandé quelques jours plus tard ?


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 30 Déc 2017 12:36 
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Astori a écrit :
Comment Röhm aurait-il pris cette initiative à l'insu du grand chef, sans être réprimandé quelques jours plus tard ?

Willy Münzenberg était un propagandiste, qui a établi les règles de la propagande (de l'agit'prop) en y incluant le mensonge. on ne peut rien fonder de sérieux sur ce qu'il écrit.

Et comme vous le faites remarquer, il attribue à Röhm une place dans le pouvoir nazi qui est très loin d'être la sienne. (Les communistes n'avaient saisi que l'écume des choses, mais il est vrai que Himmler et consorts ne faisaient que débuter.)

Ce livre blanc est un livre militant. C'était de bonne guerre face aux nazis, mais rien de plus.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Une fenêtre du Reichstag
Message Publié : 11 Jan 2018 1:34 
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La fenêtre par laquelle Marinus van der Lubbe est entré dans le Reichstag le 27 février selon ses propres aveux.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... gfire1.jpg
Mais les tenants de la thèse du complot peuvent supputer que les membres du commando nazi étaient déjà à l'intérieur du bâtiment quand Marinus est entré.


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 14 Jan 2018 20:49 
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(08 Oct 2012)
Le 27 février 1933, vers 21 h 15, un étudiant passant devant le Reichstag entend le bruit d'une vitre brisée. Il alerte le gardien du Parlement qui aperçoit une silhouette courant à l'intérieur du bâtiment en y boutant le feu.


La vitre brisée dont parle cet étudiant est probablement la vitre de la fenêtre par laquelle Lubbe est entré dans le Reichstag.


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 16 Fév 2018 1:17 
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nico86 a écrit :
Comment cet événement fut traité par la presse et la radio Allemande ? ceux ci ont t'ils reçus des pressions particulières pour orienter les réactions de l'opinion publique ?


Duc de Raguse a écrit :
Comme le décret du 28 février 1933 suspend toutes les libertés en Allemagne - y compris celle de la presse - il est difficile de répondre à votre question.
La Prusse fut la plus radicale dans l'application de celui-ci. Les médias étaient donc sous l'entier contrôle de la NSDAP, cela dès le lendemain de l'incendie du Reichstag.
Il faudrait voir dans les autres Land d'Allemagne, non encore sous l'entière coupe nazie.
Des études doivent exister à ce sujet, mais je ne les connais pas (sauf celle de Kershaw, plus particulièrement sur la Bavière, qui révèle une "résistance" dans l'opinion publique au nazisme plus importante qu'ailleurs).


L'étude de Kershaw sur la Bavière fait l'impasse sur l'incendie du Reichstag.


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 16 Fév 2018 12:37 
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Iturraspe a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Comme le décret du 28 février 1933 suspend toutes les libertés en Allemagne - y compris celle de la presse - il est difficile de répondre à votre question.
La Prusse fut la plus radicale dans l'application de celui-ci. Les médias étaient donc sous l'entier contrôle de la NSDAP, cela dès le lendemain de l'incendie du Reichstag.
Il faudrait voir dans les autres Land d'Allemagne, non encore sous l'entière coupe nazie.
Des études doivent exister à ce sujet, mais je ne les connais pas (sauf celle de Kershaw, plus particulièrement sur la Bavière, qui révèle une "résistance" dans l'opinion publique au nazisme plus importante qu'ailleurs).


L'étude de Kershaw sur la Bavière fait l'impasse sur l'incendie du Reichstag.


Là, vous pinailler. L'étude de Kershaw est une étude globale de la résistance de l'opinion publique, vous comprenez bien qu'à cause de la main mise des nazis sur les médias, il est difficile de faire des études détaillées. Vous faites un mauvais procès à Duc de Raguse et à Kershaw.

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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 16 Fév 2018 20:45 
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Je suis loin d'avoir lu les 8 pages de commentaires,et j'en reviens aux faits :

Pour ma part :

a) le commandant des pompiers a déclaré au procès Van der Lubbe qu'il avait fallut plusieurs centaines de litres d'essence pour arriver à un tel brasier .

b) le décret de l'incendie est sorti "imprimé" alors que les ruines n'étaient pas encore éteintes ....je veux bien qu'ils aient été préparé et tenu "bien au chaud",mais "imprimé" ... ca se fait pas en 5 minutes ....
Ca... si qq sait dire l'heure exacte de la sortie des imprimeries... on aura fait un sérieux "bon en avant" dans la recherche du réel "coupable" ...


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 17 Fév 2018 1:24 
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Iturraspe a écrit :
L'étude de Kershaw sur la Bavière fait l'impasse sur l'incendie du Reichstag.


Qu'en savez-vous ?
Auriez-vous lu chaque page du bouquin ?


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