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Message Publié : 17 Août 2017 18:59 
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CEN_EdG a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Bazaine aurait pu amener des renforts et reprendre la bataille le lendemain, mais il préféra se replier sur Metz, scellant ainsi le sort de l'armée. Je ne crois pas qu'une victoire aurait changé grand chose, nous avions laissé passé le moment. Je pense qu'il fallait retraiter jusqu'à Chalons, se réunir avec Mac Mahon et livrer bataille sous Paris. Mais avec des si...


C'est aussi mon avis, même si je conçois mal comment l'Armée de Lorraine pouvait s'extirper de la nasse après Spicheren, compte tenu des chefs qu'elle avait et des lourdeurs inhérentes à son organisation et au manque de pratique de son encadrement en matière de marches rapides d'une telle masse d'hommes.

Je vois mal comment la tendance aurait été inversée de toute manière. Nous aurions arrêté les Allemands, mais au prix du nord et de l'est du pays. La guerre se serait figée, mais la victoire n'aurait été au mieux que très incertaine et longue à obtenir. En sus, le régime n'y aurait probablement pas survécu.

CEN EdG


Enfin, n'oublions pas que l'armée Allemande n'était pas non plus en bonne forme à la fin du conflit. Entre les pertes au combats, les maladies et les attaques de Franc-Tireurs, Bismarck était pressé d'obtenir un armistice... D'ailleurs le refus de Napoléon III de négocier après la capitulation de Sedan l'a pas mal ennuyé. Je ne suis pas sûr que Bismarck aurait été prêt à une guerre plus longue et plus couteuse que prévu. Du coup, on aurait peut-être négocié sur des bases moins rudes que le traité de Francfort, mais j'avoue que ca fait bcp de si.


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Message Publié : 17 Août 2017 20:12 
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La coalition allemande était infiniment plus en capacité de faire durer le conflit que nous ne l'étions ou ne l'aurions été avec un tiers du pays envahi.
Cela leur a coûté cher, certes, mais bien moins qu'à nous.

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 17 Août 2017 23:08 
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CEN_EdG a écrit :
La coalition allemande était infiniment plus en capacité de faire durer le conflit que nous ne l'étions ou ne l'aurions été avec un tiers du pays envahi.
Cela leur a coûté cher, certes, mais bien moins qu'à nous.

Certainement. Non seulement les territoires allemands n'étaient pas atteints, mais de plus ils pouvaient réquisitionner en France.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 17 Août 2017 23:46 
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Oui. Et si les difficultés allemandes en janvier 1871 sont réelles, ils sont en pleine dynamique politique et militaire, contrairement à nous. Il ne faut pas oublier non plus que c'est la France qui leur a déclaré la guerre, et que leurs victoires retentissantes de l'été, ainsi que des pertes somme toute modérées par rapport à celles infligées, suffisent à assurer la solidité de leur coalition et la loyauté aux objectifs de guerre fixés par Bismarck.

Non, vraiment, je ne vois pas comment nous aurions pu inverser la tendance. Tout au plus moins subir le rythme du conflit et moins nous en remettre à des solutions homéopathiques telles que celles de Gambetta pour survivre...

CEN EdG

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Message Publié : 18 Août 2017 1:55 
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CEN_EdG a écrit :
Oui. Et si les difficultés allemandes en janvier 1871 sont réelles, ils sont en pleine dynamique politique et militaire, contrairement à nous. Il ne faut pas oublier non plus que c'est la France qui leur a déclaré la guerre, et que leurs victoires retentissantes de l'été, ainsi que des pertes somme toute modérées par rapport à celles infligées, suffisent à assurer la solidité de leur coalition et la loyauté aux objectifs de guerre fixés par Bismarck.

Non, vraiment, je ne vois pas comment nous aurions pu inverser la tendance. Tout au plus moins subir le rythme du conflit et moins nous en remettre à des solutions homéopathiques telles que celles de Gambetta pour survivre...

CEN EdG


Du coup ca renvoie au degré d'impréparation de la France à la veille de la guerre qui apparait à nouveau hallucinant. On est quasiment dans une forme d'amateurisme, rien n'est prêt- ni au niveau diplomatique, ni militaire, ni de mobilisation de la population.


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Message Publié : 18 Août 2017 4:37 
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Jean Mabillon
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Lordblackadder a écrit :

Du coup ca renvoie au degré d'impréparation de la France à la veille de la guerre qui apparait à nouveau hallucinant. On est quasiment dans une forme d'amateurisme, rien n'est prêt- ni au niveau diplomatique, ni militaire, ni de mobilisation de la population.



En effet et cet amateurisme est il révélateur des faiblesses intrinsèques du second empire ou bien concerne t elle notre pays dans sa culture profonde ?

Dans le sens d'une responsabilité impériale, nous avons un mode de prise de décision trop solitaire avec un mélange malsain de considérations intérieures et extérieures. L'idée de remporter une victoire facile pour consolider le régime est très présente autant que je sache chez Eugènie et d'autres . Nous avons aussi une confiance un peu légère dans l'armée . Malgré les victoire italiennes, il ne suffit pas d'un aigle à la tête de l'Etat pour garantir le succès !

Dans le sens d'une malédiction nationale, on peut dire aussi que 1870 ne fait qu'ouvrir la liste d'autres échecs ou semi échecs comme 1914 et 1940. Dans les trois cas l'armée est en retard d'une guerre, avec une doctrine dépassée et un refus profond de tenir compte des innovations allemandes.

Ce qui pose une autre question : pourquoi l'Allemagne a t elle toujours aussi facilement intégré les innovations militaires qui chez nous ont toujours été vus avec suspicion ?


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Message Publié : 18 Août 2017 8:18 
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Philippe de Commines
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Lordblackadder a écrit :
rien n'est prêt

Si !
Il ne manque pas un seul bouton de guêtres...

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 18 Août 2017 9:04 
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Jerôme a écrit :
[
Ce qui pose une autre question : pourquoi l'Allemagne a t elle toujours aussi facilement intégré les innovations militaires qui chez nous ont toujours été vus avec suspicion ?


Bof, l'Allemagne a loupé les chars lors de la Grande Guerre.

Pour revenir à 1870, Napoléon III prend conscience du danger après 1866. C'est le sens de la loi Niel qui est fort mal appliquée et qui tendait à créer des réserves instruites. Nous n'avons pas de retard flagrant en armement, nous manquons d'hommes et de généraux pour les conduire. On ne ratrappe pas un demi-siècle en trois ans.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 18 Août 2017 9:47 
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Philippe de Commines
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le plus ubuesque reste les circonstances même de la déclaration de guerre, les conséquences de la dépêche d'Ems sont catastrophiques pour l'Empire Français

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Message Publié : 18 Août 2017 11:07 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Jerôme a écrit :
[
Ce qui pose une autre question : pourquoi l'Allemagne a t elle toujours aussi facilement intégré les innovations militaires qui chez nous ont toujours été vus avec suspicion ?


Bof, l'Allemagne a loupé les chars lors de la Grande Guerre.

Pour revenir à 1870, Napoléon III prend conscience du danger après 1866. C'est le sens de la loi Niel qui est fort mal appliquée et qui tendait à créer des réserves instruites. Nous n'avons pas de retard flagrant en armement, nous manquons d'hommes et de généraux pour les conduire. On ne ratrappe pas un demi-siècle en trois ans.


Bon, soyons honnête, ils auraient eu un gros manque de carburant pour les faire rouler.
Mais on s'écarte du sujet.


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Message Publié : 26 Oct 2018 11:03 
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Comme le dit Jérome, une guerre de retard à chaque fois... Par ailleurs, et je ne suis pas spécialiste de la période post- 70, mais si l'entraînement avait le même gabarit qu'en 1900-1910...


Sur la question du début, celle du livre. Je connais pas ce livre, mais la question raison sur un fait qui n'a pas existé. En d'autre terme, d'après la citation de Goncourt, cela n'a rien à voir avec l'histoire, c'est du roman: "L'histoire est un roman qui a été, le roman est une histoire qui aurait pu être". D'où la question, qui en est l'auteur? Est-il historien?


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Message Publié : 26 Oct 2018 13:22 
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Message Publié : 26 Oct 2018 14:02 
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Jean Mabillon
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Encore une fois,ce qui me choque c'est l'inconscience et même l'inconsistance des politiques et du pays "menè" par ces mêmes hommes....On illumine Paris pour Sadowa....On s'oppose à la loi Niel ,on tombe dans le piège de Bismarck.......Je m'interroge toujours : comment un pays dont le pouvoir avait su au cours des siècles s'encadrer de gens d'une certaine valeur militaire avait-il put échouer dans de tels marécages de médiocrité ?Les guerres coloniales entraînaient -elles un désintérêt pour toute sophistication militaire et trompaient-elles l'opinion à ce point ????


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Message Publié : 26 Oct 2018 15:15 
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Nous avions été victorieux en Crimée, en Italie et la Prusse ne fut tenue pour une menace qu'en 1866. Et encore, comme nous considérions les Autrichiens comme de piètres militaires, nous n'étions guère inquiet.

Si nous n'avions pas cru en nos chances, nous n'aurions pas déclaré la guerre, non ?

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Message Publié : 26 Oct 2018 16:01 
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Jean Mabillon
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Oui et c'est justement là où c'était était grave: nous ne savions pas évaluer convenablement la situation.En mettant les choses au mieux,nous avions une réelle chance...ce qui était le plus dramatique : nous n'avions pas de réserves formées,notre artillerie n'était pas assez forte ,nos fusées d'obus étaient foireuses: au moins un obus sur deux n'éclatait pas,mais nous avions quelques mitrailleuses,malheureusement nous ne savions pas les utiliser au mieux,notre armement individuel était ce qui se faisait de mieux à l'époque......nos hommes avaient du courage,....... Nous n'avions pas su tirer des conclusions de la guerre américaine pour l'utilisation de notre cavalerie....Nous l' avons sacrifiée comme à Metz a fait manger ses chevaux par la troupe au lieu de les utiliser pour une guerre de mouvement.....Aucun bon stratège pour nous tirer d'affaire hélas ! mais nous aurions pu avoir de réelles chances......


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