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Message Publié : 29 Déc 2016 11:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1570
Localisation : Lyon-Vénissieux
Bonjour

Connaissez-vous un livre sur l'histoire de la bataille de Lépante en 1571 qui vous a particulièrement plu ?

Merci.
:mrgreen:

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Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
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Message Publié : 29 Déc 2016 13:25 
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Polybe
Polybe

Inscription : 21 Sep 2010 13:45
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En n'ayant fait que les feuilleter, notamment pour préparer le capes et l'agrégation, il existe deux livres intéressants et disponibles en poche :

-un livre un peu ancien (1973 me semble-t-il) de Michel Lesure, qui analyse la bataille avec les archives, notamment les archives ottomanes dont il est spécialiste

-un livre un peu plus récent, d'Alessandro Barbero, qui raconte la bataille (il en a fait un peu son "fonds de commerce" ces dernières années, mais il faut dire que sa manière de raconter et d'appréhender les différentes batailles est assez remarquable) : la bataille des trois empires

Je pencherai pour Barbero, et ensuite se plonger dans des études historiques comme Lesure...


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Message Publié : 29 Déc 2016 22:19 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Citer :
Alessandro Barbero...

Je ne connais pas ce document, mais d’après l’entretien qu’il a donné concernant son ouvrage, il est en contradiction avec de nombreuses autres sources pour du factuel, notamment sur les forces en présence.
Son analyse concernant les forces en présence et leur technicité semble assez contestable, comme par exemple l'omission du rôle déterminant des Galéasses.
Le nombre de navires de la flotte turque était certainement connu, il aurait du donner un chiffre précis. Faire du nouveau pour ajouter du flou ça ne fait pas avancer les connaissances, sachant que les chiffres sont forcément connus.
Pour ce qui n’est pas du factuel il faut probablement analyser dans le contexte de l’ouvrage.
http://www.histoire-pour-tous.fr/livres ... orien.html


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Message Publié : 29 Déc 2016 23:16 
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Polybe
Polybe

Inscription : 21 Sep 2010 13:45
Message(s) : 62
Kurnos a écrit :
Citer :
Alessandro Barbero...

Je ne connais pas ce document, mais d’après l’entretien qu’il a donné concernant son ouvrage, il est en contradiction avec de nombreuses autres sources pour du factuel, notamment sur les forces en présence.
Son analyse concernant les forces en présence et leur technicité semble assez contestable, comme par exemple l'omission du rôle déterminant des Galéasses.
Le nombre de navires de la flotte turque était certainement connu, il aurait du donner un chiffre précis. Faire du nouveau pour ajouter du flou ça ne fait pas avancer les connaissances, sachant que les chiffres sont forcément connus.
Pour ce qui n’est pas du factuel il faut probablement analyser dans le contexte de l’ouvrage.
http://www.histoire-pour-tous.fr/livres ... orien.html


Ce qui est intéressant chez Barbero c'est sa manière de raconter la bataille de Lépante... Je ne crois pas qu'il ait eu une volonté de coller très précisément à la réalité historique : il renouvelle l'histoire-bataille par une approche différente, un ton différent, en s'emparant tout de même de vrais travaux scientifiques... Le but de Barbero n'est pas de livrer une nouvelle analyse de la bataille, me semble-t-il.
Après je crois que tout dépend du niveau du lecteur : si le lecteur connait pas mal de chose sur Lépante, il peut aller directement sur le Lesure... Mais je trouve qu'une première approche avec Barbero est sympathique et entraînante, pour aller sur d'autres études ensuite !

Après, l'importance de la bataille de Lépante tient surtout à son contexte historique, ses alliances (notamment côté occidental : Venise, le pape...) et à son retentissement voir à la propagande qui est diffusée dans tout l'Occident, dans un moment précis, celui des affrontements religieux (en France, dans le St Empire...). En elle-même, la bataille ne détruit aucunement la flotte ottomane qui se reconstitue rapidement, ni n'arrête la progression ottomane qui est seulement stoppée quelques temps !


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Message Publié : 30 Déc 2016 8:21 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Oreste a écrit :
En elle-même, la bataille ne détruit aucunement la flotte ottomane qui se reconstitue rapidement, ni n'arrête la progression ottomane qui est seulement stoppée quelques temps !

Oui, mais l'incidence n'est peut être pas aussi négligeable qu'on le prétend ?
Avant Lépante il y a eu une autre défaite récente cuisante comme le siège de Malte 1565 où Dragut est mort d’un tir d’obus.
La Corse est au moins libérée de la présence permanente de Dragut dans les parages, il y avait sa "résidence secondaire".
Du côté turc, environ 30 000 hommes ont perdu la vie sur l'île. Seuls 10 000 survivants parviennent à rejoindre Constantinople.(wiki)

1565 : perte au siège de Malte de 20 000 hommes dont des élites janissaires et sipahis.
1571 : perte à Lépante : 20 000 morts ou blessés, 8 000 prisonniers
En 6 ans il y a un affaiblissement de l’ordre de 50 000 combattants, on reconstruit peut être aisément des galères mais il est plus difficile de former en peu de temps de nouveaux janissaires.


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Message Publié : 30 Déc 2016 14:18 
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Polybe
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Inscription : 21 Sep 2010 13:45
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On devrait peut-être ouvrir un sujet sur la bataille de Lépante, du coup, vous ne trouvez pas ? :wink:

Mes connaissances de la bataille de Lépante datent de la prépa agreg-capes, il y a maintenant plus de 5 ans. Mais dans mon poussiéreux manuel Belin des Souriac, il est évoqué le dynamisme des ottomans au début de la décennie 1570 (reconquête de Tunis, menace sur Chypre), ainsi que, je cite, un engagement qui "fut long et particulièrement mortifère, ne trancha pas de manière décisive entre un vainqueur et un vaincu, mais fut considéré comme une victoire incontestable par les chefs de la Sainte Ligue, puis l'ensemble de la Chrétienté".
Notre vision victorieuse de cette bataille navale et du coup donné à la flotte ottomane proviendrait de ceux qui ont écrit l'Histoire en Occident juste après la bataille. Et d'ailleurs, les acteurs de cette écriture de l'histoire de la bataille sont assez fameux : Pie V, Philippe II, le futur doge de Venise (qui profite de la bataille justement pour devenir doge...).

Et pour l'anecdote, Cervantès y perd l'usage de sa main gauche !


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Message Publié : 30 Déc 2016 14:28 
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Oreste a écrit :
On devrait peut-être ouvrir un sujet sur la bataille de Lépante, du coup, vous ne trouvez pas ? :wink:


Lépante a souvent été évoquée dans divers fils. Il y en a un sur l'attitude du royaume de France à cette occasion : Lépante ou la France opposée à l'occident

Et il faut aller aux tréfonds du forum pour retrouver un fil spécifique dédié à cette bataille : Lépante

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Message Publié : 31 Déc 2016 13:04 
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Fernand Braudel
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Je n'arrive pas à trouver confirmation que le Pape Pie V avait, en guise de récompense, décidé que dorénavant les militaires pourraient faire gras le Vendredi saint. Alors, véridique ou légende urbaine :?:

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Message Publié : 31 Déc 2016 13:30 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Faget a écrit :
Je n'arrive pas à trouver confirmation que le Pape Pie V avait, en guise de récompense, décidé que dorénavant les militaires pourraient faire gras le Vendredi saint. Alors, véridique ou légende urbaine :?:


C'est évoqué au sujet des espagnols sur plusieurs fils dans les diverses discussions qui évoquent cette bataille. Peut-être que dans l'un des messages on pourra trouver une source ?

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Message Publié : 31 Juil 2017 12:18 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Je me permets de ranimer ce vieux fil, car j'ai lu le pavé d'Alessandro Barbero, sur cette bataille.
("La bataille des trois empires")
C'est le livre le plus complet que j'ai lu sur le sujet, c'est une véritable plongée dans la renaissance, il y a une masse immense de détails, même si la fin du livre se finit en queue de poisson (Barbero n'indique même pas les conclusions du traité de paix entre Venise et l'Empire Ottoman).
Je recommande.

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Message Publié : 18 Août 2017 11:45 
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Hérodote
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Localisation : Tours
Je rejoins l'avis de Pouzet, le livre de Barbero est un ouvrage formidable dont je recommande la lecture. Pas vraiment d'ailleurs pour les détails de la bataille elle-même, qui n'occupe qu'une petite dernière partie du texte, mais pour le récit des deux ans qui précèdent, qui constitue le gros de l'ouvrage. On passe d'un point de vue à l'autre, d'une puissance à l'autre, on suit le cheminement qui aboutit à une bataille que personne ne voulait vraiment et qui survient presque par accident. C'est un regard au microscope sur un moment précis, très documenté et parfaitement raconté.


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Message Publié : 18 Août 2017 13:51 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Deadplayer a écrit :
On passe d'un point de vue à l'autre, d'une puissance à l'autre, on suit le cheminement qui aboutit à une bataille que personne ne voulait vraiment et qui survient presque par accident.

Personne ne voulait : on peut en douter, personne sauf peut être ceux qui étaient victimes des ottomans dont les esclaves et les rançonnés.
Sans cette bataille il aurait été impossible de pouvoir naviguer en méditerranée et vivre prés du littoral méditerranéen, sans payer des rançons aux ottomans.
Accessoirement la traite des blancs a pu être momentanément réduite.
On peut édulcorer l'histoire avec nostalgie en racontant qu'à cette époque les esclaves avaient la chance d'être au service de maîtres très humains et que les rançons étaient d'un montant très raisonnable, la soumission dans la dignité.


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Message Publié : 18 Août 2017 14:17 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Deadplayer a écrit :
qui aboutit à une bataille que personne ne voulait vraiment et qui survient presque par accident


Quant on met 2 flottes dans le même marigot, tôt ou tard elles finissent par se rencontrer et la bataille par avoir lieu. Du strict point de vue militaire, l'amiral qui a pu choisir son lieu de bataille est bien évidemment avantagé par rapport à celui qui subit

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Message Publié : 18 Août 2017 17:56 
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Localisation : Tours
Quand je dis que personne ne voulait de cette bataille je parle évidemment des grandes puissances en présence. Chaque camp avait peur du résultat de la bataille et préférait repousser l'affrontement que prendre le risque de la défaite. Quand finalement les flottes se rencontrent c'est, d'une certaine façon oui, par accident, à la toute fin de la saison maritime - ce qui a empêché les vainqueurs d'en profiter militairement dans l'immédiat, chacun rentrant au port pour l'hiver. Un des intérêts du livre de Barbero est bien de montrer qu'un événement majeur dans son impact, comme l'est Lépante, ne résulte pas forcément d'une volonté bien affirmée, d'un "plan qui se déroule sans accroc", mais d'une multitude de mini-décisions dont les conséquences pas toujours prévues finissent par faire l'histoire.


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Message Publié : 25 Août 2017 5:12 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Étant relativement ignorant en histoire et n’ayant pas lu cet ouvrage je suis assez gêné de constater que globalement les faits démontrent le contraire. Il était vital et inéluctable pour les puissances chrétiennes d’avoir la confrontation de Lépante qui s’inscrit dans une guerre séculaire quasi permanente pour la domination de la méditerranée.
Avec les événements suivants qui ont précédé nous ne sommes pas dans le détail fortuit :
bataille de Prévéza 1538,
bataille navale de Djerba 1560,
Grand Siège de Malte de 1565,


On ne mobilise pas 463 navires de guerre et 150 000 hommes pour faire de la croisière de tourisme en méditerranée. L’affrontement n'était pas le résultat du hasard ou d’une volonté divine quelconque. Il a été voulu et planifié par l'homme.
Seuls ceux qui avaient l’hégémonie en méditerranée n'avaient peut être pas un intérêt à la confrontation, les autres n'avaient rien à perdre.


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