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Message Publié : 29 Août 2017 15:55 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Bonjour (de barcares)

Cette année (2017) l'officier et le journaliste Pierre servent à publie un livre remarquable intitulé "les présidents et la guerre" sur l'action militaire des présidents de la cinquième république.
J'aimerais savoir si un livre équivalent à été écrit sur les rapports qu'ont entretenu les présidents et les sciences depuis 1958.
Il y aurait beaucoup à dire notamment sur l'action de présidents comme de Gaulle ou Mitterand...
Si vous avez des pistes....

Merci infiniment
:mrgreen:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
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Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 31 Août 2018 16:14 
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Bonsoir Pouzet,

Pas de réponse directe, car il ne me semble pas qu'il y ait d'ouvrage sur "La politique scientifique de la Cinquième République", mais deux petits textes intéressants : Le général de Gaulle et la recherche en France par un de ses anciens conseillers (Fondation Charles de Gaulle, 1999) et Gouverner notre avenir par l'ancien ministre de la Recherche Chevènement (Institut Mitterrand, 2004).

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Message Publié : 01 Sep 2018 0:25 
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Jean Mabillon
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Enfin on sait tout au moins que Giscard avait aidé à la mise au point du système des avions "renifleurs" lol


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Message Publié : 01 Sep 2018 4:55 
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Sir Peter a écrit :
Enfin on sait tout au moins que Giscard avait aidé à la mise au point du système des avions "renifleurs" lol

Je crois que c'est tout le souci. Lequel parmi nos présidents a déjà eu la moindre culture scientifique ?

(Ce qui n'empêchait pas De Gaulle de plaisanter :"Des chercheurs qui cherchent, on en trouve, mais des chercheurs qui trouvent... on en cherche ! ") :mrgreen:

je me souviens avoir poussé un "ouf" de soulagement le jour où Dominique Voynet a pris la décision d'arrêt du surgénérateur de Creys-Malville. Et encore, avec un reste d'inquiétude sur la sécurité des opérations de démantellement, en particulier sur la vidange des 5000 tonnes de sodium du circuit primaire.

On sait que le barillet de chargement des crayons de combustible - barillet à 18 positions - était déjà en panne depuis longtemps, il a donc fallu les sortir un par un, ce qui a pris plus d'un an. (18 mois, je crois.) Je me suis souvent demandé ce qui se serait produit si tout le système était tombé en panne : on fait comment, dans ce cas, pour décharger le combustible ?

Je passe la limite chronologique pour signaler que les travaux de vidange, entamés en 97, sont enfin terminés. (reste à démonter la cuve et toutes les parties radioactives.) La vidange du sodium a été faite de façon très intelligente, à l'aide d'un procédé chimique permettant de le neutraliser pour fabriquer des briques chimiquement inerte. Il a fallu tout de même inventer un procédé (un robot, il me semble) pour vidanger les parties de tuyauterie situées sur un point bas d'où le sodium ne sortait pas par gravité, un système de perçage du tuyau et pompage sous atmosphère inerte, azote ou autre.
C'est intéressant à lire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Site_nucl%C3%A9aire_de_Creys-Malville mais je ne retrouve pas l'article technique. (A noter la procédure entamée contre EDF pour négligence, suite à un rapport de l'autorité de sûreté.)

EDF n'a d'ailleurs pas renoncé a construire des surgénérateurs (baptisés "réacteurs de 4e génération.") Ces gens là sont indécrottables. Cependant dans le prototype actuel, il y a trois circuits de refroidissement, pour éviter le voisinage eau / sodium. - Il n'était que d'y penser...

Des épisodes de ce genre, tout comme celui des avions renifleurs (là carrément une escroquerie scientifique délibérée) interrogent la capacité des cabinets ministériels à se former une vision conceptuelle correcte des projets scientifiques.

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Message Publié : 01 Sep 2018 9:21 
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Pierma a écrit :
Je crois que c'est tout le souci. Lequel parmi nos présidents a déjà eu la moindre culture scientifique ?

Je crois qu'on peut aussi regarder le sujet sous l'angle de l'initiative politique en matière de recherche. Par exemple, de Gaulle a mis en place le Comité interministériel de la recherche scientifique et technique (CIRST), en novembre 1958. Ce comité réunissait tous les ministres disposant de compétences en matière de recherche, sous l'autorité du Premier Ministre, afin de faciliter l'initiative collective au niveau des politiques de recherche. Il disposait également d'un Comité consultatif de la recherche scientifique et technique (CCRST), sorte de "conseil des sages", composé d'industriels et de scientifiques, chargés de tenir le Gouvernement informé des grandes avancées de la science.

Citer :
Était également créé [en 1958] un secrétariat commun aux deux comités, placé sous la haute autorité du Premier ministre et dirigé par un délégué général nommé par décret. Le lendemain étaient nommés le délégué général, Pierre Piganiol, un chimiste de quarante-quatre ans, normalien, ancien chef de réseau dans la France occupée, devenu après la guerre directeur des recherches de Saint-Gobain, et les membres du CCRST, le physicien Pierre Aigrain, l’hématologue Jean Bernard, l’historien Louis Chevalier, le spécialiste de mécanique théorique Paul Germain, le biologiste et « pastorien » Raymond Latarjet, le mathématicien André Lichnerowicz, les industriels Maurice Letort et Maurice Ponte, le chimiste Charles Sadron, ainsi que René Dumont, Pierre Taranger et Félix Trombe. Ces « douze sages », renouvelés chaque année par moitié, devaient élire en leur sein un président et un vice-président. Maurice Letort présida le Comité consultatif la première année, puis en 1960 ce fut au tour de Maurice Ponte avec le jeune Pierre Aigrain comme vice-président

Source : Vincent Duclert, "La naissance de la délégation générale à la recherche scientifique et technique", in Revue française d'administration publique, n°112, avril 2004, p. 647.

C'est encore de Gaulle qui, en janvier 1959, crée le Comité de recherches spatiales et le Fonds de développement de la recherche scientifique et des comités d'études d'actions concertées, initie la coopération franco-américaine dans le domaine spatiale, autorise puis encourage le développement d'un programme nucléaire civil (mis en oeuvre par Pompidou puis Giscard), etc.

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Message Publié : 01 Sep 2018 9:24 
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D'ailleurs, c'est intéressant/intriguant que de Gaulle ait nommé Louis Jacquinot comme Ministre de la Recherche en 1958.

C'est un député de la Troisième, spécialiste des questions de défense, chef de cabinet de Maginot, Ministre de la Guerre dans les années 1930, député de l'Assemblée consultative provisoire, Ministre de la Marine du Général au sein du GPRF, puis plusieurs fois Ministre de la Quatrième, à la Marine et aux Anciens Combattants, ainsi qu'aux Outre-mers. On pourrait donc penser, d'après ce parcours, que de Gaulle a privilégié une orientation militaire à sa politique de recherche en 1958.

Qu'en pensez-vous ?

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Message Publié : 01 Sep 2018 10:42 
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Jadis a écrit :
D'ailleurs, c'est intéressant/intriguant que de Gaulle ait nommé Louis Jacquinot comme Ministre de la Recherche en 1958.

C'est un député de la Troisième, spécialiste des questions de défense, chef de cabinet de Maginot, Ministre de la Guerre dans les années 1930, député de l'Assemblée consultative provisoire, Ministre de la Marine du Général au sein du GPRF, puis plusieurs fois Ministre de la Quatrième, à la Marine et aux Anciens Combattants, ainsi qu'aux Outre-mers. On pourrait donc penser, d'après ce parcours, que de Gaulle a privilégié une orientation militaire à sa politique de recherche en 1958.

Qu'en pensez-vous ?

L'objectif scientifique n°1 de De Gaulle en 58 était l'arme atomique. Mais à cette date il s'agissait davantage de recherche appliquée, voire de mise en oeuvre, que de recherche fondamentale. Il me semble que Louis Jacquinot présente avant tout le profil pour mener aux expériences de Reggane.

En revanche, une fois obtenue la bombe A, De Gaulle se plaindra des délais de recherche qui s'éternisaient sur la bombe H, au point de réorganiser complètement le dispositif de recherche sur ce sujet. En particulier il mettra en place un directeur scientifique assez étonnant - dont j'ai oublié le nom - qui va réorganiser complètement le dispositif de recherche et mener le projet dans les délais.

(De Gaulle craignait qu'un problème de santé, typiquement, l'écarte du pouvoir, et que ses successeurs se contentent de la bombe A, alors qu'il considérait que seule la bombe thermonucléaire était au niveau requis pour la dissuasion française. Le premier test réussi eut lieu à Mururoa en 68.)

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Message Publié : 01 Sep 2018 15:23 
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Jean Froissart
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Sir Peter a écrit :
Enfin on sait tout au moins que Giscard avait aidé à la mise au point du système des avions "renifleurs" lol

Valéry Giscard d'Estaing, président de la République, et Raymond Barre, premier ministre, sont en effet tombés dans le panneau. Le premier a reçu une formation initiale scientifique solide puisqu'il est issu de l'Ecole Polytechnique. On pourrait penser qu'il aurait dû mettre à profit cette formation pour jeter un regard critique sur le projet farfelu des avions renifleurs. Mais je pense que c'est lui faire un mauvais procès. Car il n'est pas dans les fonctions du président de se livrer à une analyse scientifique des projets qui lui sont soumis, même s'il est censé en avoir la compétence. Curieusement, je n'ai pas trouvé en cherchant sur la toile quel phénomène physique était supposé être exploité par le système de détection en question. Mais une justification scientifique a tout de même dû être apportée par les pseudo-inventeurs et a dû être validée par les ingénieurs d'Elf. Une détection de nappes de pétrole par un système aéroporté n'est pas en soi absurde. Les prospections commencent par la mise en oeuvre de procédés non intrusifs acoustiques ou gravimétriques qui sont embarqués sur des navires lorsqu'il s'agit de prospecter sur des espaces maritimes. Il ne faut pas par avance écarter l'idée d'un système de détection de gisements de pétrole mis en œuvre par aéronef. Si les ingénieurs d'Elf y croient, le président de la République n'a aucune raison de ne pas y croire. Ce qui est extravagant dans cette affaire n'est pas que le président ait apporté une caution politique à un projet validé techniquement par des experts mais qu'une bande de pieds nickelés ait réussi à berner ces experts dont la compétence technique ne peut être mise en doute.

Stricto sensu, l'avion renifleur a bien existé. En effet, les avions de patrouille maritime Bréguet Atlantic de la Marine Nationale avaient pendant quelque temps été munis d'un détecteur de traces de gaz d'échappement qui avait été baptisé sniffer. Cet équipement devait aider à la détection des sous-marins naviguant au schnorchel. Je crois qu'il n'a jamais donné satisfaction.

Il y a au moins deux escroqueries similaires à l'affaire des avions renifleurs (pardon pour le franchissement de la limite chronologique) :
- le système de détection ADE 651 censé détecter explosifs et drogues : https://fr.wikipedia.org/wiki/ADE_651
- l'affaire UraMin dans laquelle Areva a été escroquée de 1,8 Mds €.

Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on a reçu une formation scientifique qu'on est à l'abri de dire ou de faire de grosses sottises. J'ai ainsi entendu un architecte qui donnait un cours d'initiation à la technologie des bâtiments affirmer qu'un plancher chauffant était à une température inférieure à celle de la pièce où il était installé. Deux de ses auditeurs, dont moi-même, ont réagi, invoquant le premier principe de la thermodynamique (lorsque deux corps sont en contact, le corps le plus chaud cède de la chaleur au corps le plus froid), mais il a néanmoins persisté. J'ai aussi entendu un expert-comptable dire que la représentation graphique d'un amortissement dégressif était une parabole. Mais c'est moins grave, d'autant moins que cet expert-comptable a, lui, reconnu l'erreur après deux secondes de réflexion lorsque je lui eu discrètement dit après la fin du cours que ce n'était pas une parabole mais une exponentielle, ajoutant : « Si vous saviez d'où je viens, j'ai honte ». D'où il venait, il l'indiquait sur le site internet de son cabinet : de l'Ecole Polytechnique.


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Message Publié : 01 Sep 2018 15:39 
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Barbetorte a écrit :
Valéry Giscard d'Estaing, président de la République, et Raymond Barre, premier ministre, sont en effet tombés dans le panneau. Le premier a reçu une formation initiale scientifique solide puisqu'il est issu de l'Ecole Polytechnique. On pourrait penser qu'il aurait dû mettre à profit cette formation pour jeter un regard critique sur le projet farfelu des avions renifleurs. Mais je pense que c'est lui faire un mauvais procès. Car il n'est pas dans les fonctions du président de se livrer à une analyse scientifique des projets qui lui sont soumis, même s'il est censé en avoir la compétence.

Dans l'affaire des avions renifleurs, Giscard et Barre accordent surtout une confiance aveugle à Pierre Guillaumat. Patron du Bureau de Recherche de Pétrole (BRP) de 1945 à 1950, Ministre du Général en 1958, patron de l'Entreprise de recherche et des activités pétrolières (ERAP) de 1962 à 1966 puis d'Elf-ERAP de 1966 à 1977, c'est le personnage incontournable de la politique pétrolière sous de Gaulle et Pompidou. Il a été plus d'une fois l'interlocuteur de Giscard sur ces questions : sur la continuité des exploitations françaises en Algérie, sur les nouvelles concessions en Irak et en Iran, sur la renégociation des contrats en Libye, etc.

Pourquoi Guillaumat "tombe dans le panneau" ? C'est le grand mystère de cette histoire. Il connaît parfaitement ces questions pétrolières, mais il est certainement trompé par Jean Violet, un ancien agent du SDECE devenu avocat. Violet est connu, respecté par ses homologues d'Elf-ERAP. Il joue aussi son va-tout en gagnant le soutien d'Antoine Pinay. Député et sénateur de la Troisième république, ministre et président du conseil de la Quatrième République, ministre des Finances du Général. Mis au ban du pouvoir en 1960, Pinay est membre du conseil d'administration d'Elf-Erap, Messmer l'a "remis dans le circuit" en 1973 en le nommant Médiateur de la République.

Pinay espère peut-être vendre à Guillaumat et Giscard une solution extraordinaire, qui lui vaudrait un retour en politique. Guillaumat est persuadé par ce mouvement de ses équipes et de ses partenaires. Giscard et Barre sont aveuglés par l'engouement des spécialistes français du pétrole.

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Message Publié : 01 Sep 2018 17:02 
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Grégoire de Tours
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En lisant les différentes interventions, j'ai l'impression qu'il y a confusion entre "les sciences" (c'est-à-dire la recherche stricto sensu, la théorie) et "la technologie" (c'est-à-dire la mise en œuvre des recherches théoriques). En tout cas, tous les exemples évoqués concernent le rôle de l'Etat et des présidents dans l'application pratique de la science et non dans la recherche scientifique au sens strict (en tout ce que je considère être la recherche scientifique). Du coup, je m'interroge sur l'orientation du fil : est-il question de la seule recherche scientifique ou de la mise en œuvre, au travers de l'industrie ou des organismes administratifs, des résultats de la recherche scientifique ?

Quoi qu'il en soit, l'illustration de la recherche scientifique par des exemples de mise en œuvre de cette recherche est en soi une illustration de la confusion qui caractérise, selon moi, ce que les politiques qualifient eux-mêmes de "politique scientifique" ou de "recherches". Les politiques menées, les plus significatives en tout cas, sont beaucoup plus des politiques de développements technologiques que des politiques de recherches pures. L'une des raisons est, probablement, que si nombre de nos présidents ont eu, par le passé en tout cas, de solides formations littéraires ou juridiques, leurs formations scientifiques est à peu près proche de zéro ; une situation d'ailleurs partagée par la haute fonction publique qui est plus orientée vers les lettres (dans son sens le plus large), le droit que vers les sciences (certes, il est possible de citer des responsables issus du monde de la science mais ils demeurent assez marginaux et, très largement, dominés par une seule science, la médecine).


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Message Publié : 01 Sep 2018 17:32 
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ThierryM a écrit :
n lisant les différentes interventions, j'ai l'impression qu'il y a confusion entre "les sciences" (c'est-à-dire la recherche stricto sensu, la théorie) et "la technologie" (c'est-à-dire la mise en œuvre des recherches théoriques). En tout cas, tous les exemples évoqués concernent le rôle de l'Etat et des présidents dans l'application pratique de la science et non dans la recherche scientifique au sens strict (en tout ce que je considère être la recherche scientifique). Du coup, je m'interroge sur l'orientation du fil : est-il question de la seule recherche scientifique ou de la mise en œuvre, au travers de l'industrie ou des organismes administratifs, des résultats de la recherche scientifique ?

C'est une remarque très intéressante et on pourrait dire que, sous la Cinquième République, la question des sciences applicables et appliquées a été traitée par le Ministère de la Recherche (créé par de Gaulle en 1958 et consacré à la question des applications militaires, ainsi qu'à la quête d'une indépendance énergétique), tandis que la question des sciences théoriques n'a été pensée de manière publique qu'à partir du Ministère de l'Enseignement supérieur (créé par Giscard en 1978).

Cela amène le débat à un autre sujet : est-ce que la politique publique de recherche (au sens théorique) vise un objectif et si oui lequel ?

Est-ce que c'est encourager la recherche scientifique pour compter des Prix Nobel ou des Médaille Fields, dans une dynamique de diplomatie culturelle et de rayonnement international ? Est-ce que c'est soutenir l'indépendance de la recherche, comme un acteur autonome des politiques publiques ? Auquel cas, on pourrait dire que la politique publique de recherche est née avec la création du Secrétariat d'Etat aux Universités (1974), sous la présidence de Giscard.

Le débat est ouvert et cela nous ramène même à la question principale, à savoir si les présidents de la Cinquième ont orienté la politique de la recherche vers la recherche théorique ou la recherche pratique. En tout cas, eu égard à nos précédentes interventions, on tend plutôt à dire que de Gaulle et Pompidou ont eu une vision de la recherche "appliquée".

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Message Publié : 01 Sep 2018 17:36 
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Barbetorte a écrit :
- l'affaire UraMin dans laquelle Areva a été escroquée de 1,8 Mds €.

Et ce n'est pas le seul fait délictueux dans le cadre de cette affaire.

Merci Barbetorte d'avoir attiré mon attention sur ce coup. J'en avais évidemment entendu parler, je savais que cette affaire avait coûté son poste à "Atomic Anne", faute d'uranium dans les mines achetées, mais je n'avais jamais tilté sur le fait qu'il s'agissait d'une vaste escroquerie organisée.
En fait on en a assez peu parlé aux infos télés et je n'ai pas cherché plus loin, alors que la simple lecture de Wiki est effarante.

Mais très peu d'échos télévisés, surtout si on compare avec le barouf provoqué par l'affaire des avions renifleurs. (laquelle contenait un parfum de ridicule des autorités, ce qui ne pardonne pas en France, et bien propre à la faire prospérer...)

Je ne vais pas plus loin sur UraMin :
- On est hors limite chronologique, et même en pleine actualité.
- l'affaire est à l'instruction, et la vérité judiciaire complète peut réserver des surprises supplémentaires.

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Message Publié : 01 Sep 2018 19:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 484
Pierma a écrit :
En fait on en a assez peu parlé aux infos télés et je n'ai pas cherché plus loin, alors que la simple lecture de Wiki est effarante.

Mais très peu d'échos télévisés, surtout si on compare avec le barouf provoqué par l'affaire des avions renifleurs. (laquelle contenait un parfum de ridicule des autorités, ce qui ne pardonne pas en France, et bien propre à la faire prospérer...)


En fait, on en a pas mal parlé, comme je m'intéresse au sujet, je suivais. Mais, c'était souvent en seconde partie car ce n'était pas un sujet "politiquement chaud". En fait, Anne Lauvergeon est une Agrégée de physique remarquée par Mitterand qui la nomme au CEA, après en avoir fait une de ses collaboratrices. Elle était identifiée comme étant "de gauche", mais les gouvernements de droite, au vu de ses résultats officiels l'ont laissée à son poste. DU coup, la gauche ne l'attaquait pas et la droite ne cherchait pas à politiser l'affaire, qui est donc restée plus ou moins seulement sur le plan judiciaire. Surtout que la "partie développement à l'international" plaisait dans le microcosme industriello-politique de l'époque. Bref, elle disposait de pas mal d'appuis. Mais, les relations étaient assez conflictuelles avec Sarkozy, auquel elle aurait refusé d'accepter une nomination à un Secrétariat d’État... En fait, à un moment, ses affaires pouvaient sembler être liées à la lutte entre elle et Proglio arbitrée par Sarkozy .... Alors qu"elle était soutenue par le Président du Conseil de Surveillance d'Areva, Jean-Cyril Spinetta et que le ministre de tutelle, Eric Besson dit que son bilan est bon ...

En fait, pendant 3 ou 4 ans, il y avait régulièrement des informations sur elle dans les médias, mais, çà n'a pas fait les gros titres


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Message Publié : 02 Sep 2018 11:19 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2809
Cette histoire me remet en mémoire une autre lamentable affaire à propos d'une mine d'or d'Amérique du sud passée de l'escarcelle de la république à celle d'une grosse société minière australienne pour une somme assez dérisoire sous la houlette d'un dénommé Allégre le Mamouth et fort bien expliquée dans "Tonton et les quarante voleurs"........Gauche et Droite s'étaient partagé les commissions.....et 40 milliards potentiels de moins dans les caisses.........


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