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Message Publié : 13 Avr 2011 18:11 
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Polybe
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Je n'aurais pas du poster aussi vite, puisque quelques pages plus loin un autre élément vient renforcer cette thèse, bien qu'il n'ait dans le livre aucun lien direct avec la question d'Alsace-Moselle, mais traite du rôle de l'armée dans les choix politiques :

A propos du plan Schlieffen et de la création d'une puissance navale allemande par Tirpitz et leur poids dans les (non-)décisions, voire la passivité de Guillaume II : La grande leçon de ces événements est que les rapports entre le pouvoir politique et l'armée sont sortis du schéma prussien traditionnel. Jamais Bismarck n'aurait toléré qu'un commandant en chef lui imposât un plan de bataille en contradiction avec ses objectifs politiques. [...] (page 399)

il ajoute (encore une fois de manière complètement déconnectée, en conclusion) : Bismarck doit à plusieurs reprises affronter les chefs militaires, mais jamais il ne les laisse lui dicter ses choix politiques ou diplomatiques. (page 433)

Cela relève-t-il de la simple hypothèse de Bled ? C'est quelque part possible, on ne connaît pas toutes les discussions entre Bismarck et les généraux prussiens. De plus, il serait un peu hâtif de généraliser la phrase que j'ai mise en gras aux décisions politiques et géostratégiques de Bismarck en 1871, puisque de toute façon la guerre était gagnée. Cependant je pense que finalement, c'est effectivement très probable que Bismarck n'ait pas eu besoin des pressions des généraux pour vouloir annexer l'Alsace-Moselle.

Mais cela ne répond pas à la question : d'où vient la théorie qui dit que Bismarck était contre l'annexion ?! Une tentative de réhabilitation de la part de certains historiens ayant travaillé sur Bismarck et/où sur la guerre de 70 ? Du presque reniement voire du regret de Bismarck d'avoir pris cette décision suite à l'échec de l'accord des trois empereurs (il verra certes se concrétiser l'alliance franco-russe, mais il n'est alors plus chancelier depuis quatre ans) ?


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Message Publié : 13 Avr 2011 18:30 
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Citer :
d'où vient la théorie qui dit que Bismarck était contre l'annexion ?!

Je me le demande toujours... :rool:
Car la plupart des auteurs spécialistes de la période et de l'Allemagne contemporaine (comme S.Kott ou encore C.Baechler par exemple) sont sur la même ligne que Bled.
Est-ce pour davantage charger la barque de Guillaume II que cette légende urbaine a vu le jour ?

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Message Publié : 13 Avr 2011 19:40 
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Polybe
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Duc de Raguse a écrit :
Est-ce pour davantage charger la barque de Guillaume II que cette légende urbaine a vu le jour ?


Ca se pourrait. C'est vrai que j'ai remarqué que mes profs ici en Allemagne, n'étaient pas très tendres envers Guillaume II ! Et pas mal d'historiens allemands l'ont critiqué (ce n'est pas le sujet donc je ne le poste pas ici, mais j'ai une liste de 10 qualificatifs que Röhl attribue à Guillaume II, aucun n'est vraiment sympathique à son égard).

Autre hypothèse : une réhabilitation de Bismarck, lors de la remise en perspective du prussianisme et du nazisme (afin de réfuter les thèses -fausses à mon avis- que la tradition prussienne et son héritage ont conduis au nazisme), a pu peut-être être un peu "indulgente" avec lui... Une petite recherche serait pas mal là dessus, je verrai ce que je trouve (ou alors ça fait une idée très intéressante de mémoire de master en plus... quoiqu'un peu pointue lol ).


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Message Publié : 13 Avr 2011 22:23 
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Localisation : Provinces illyriennes
La théorie du sonderweg - avancée essentiellement par l'école marxiste - fait de Bismarck et de ses soutiens junker une pièce maîtresse de l'édifice. Pourtant, il semble tout de même éloigné du "militarisme prussien", le "lien" est donc incomplet...
De toute manière cette hypothèse est battue en brèche depuis une trentaine d'années.

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Message Publié : 14 Avr 2011 7:35 
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Pour l'Alsace, Bismarck était pour l'annexion dès le départ. C'est pour le reste que les avis divergent. Il semble qu'à la base, la Moselle ne devait pas être annexée, mais que les militaires ont considéré que la place forte de Metz ne pouvait pas rester française, que Guillaume Ier aurait appuyé et que Bismarck se serait rallié assez rapidement.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 14 Avr 2011 9:35 
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Polybe
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C'était effectivement notamment à la théorie du Sonderweg que je pensais. Elle est défendue par les historiens de la Bielefelder Schule, fondatrice de l'histoire sociale allemande dans les années 1960, avec notamment Hans-Ulrich Wehler et Jürgen Kocka, qui ne sont cependant -je pense, pour les avoir étudié un peu cette année- pas de droite, mais pas marxistes non plus.
J'ai du mal à me faire une idée claire sur cette théorie, car même si dans l'ensemble elle ne me plaît pas trop, elle comporte quelques points vrais et intéressants. Mais comme vous dites elle a été pas mal battue en brèche, notamment par des historiens anglo-saxons.

Pour revenir à Bismarck, il faut que je contacte une prof dans les prochains jours, et même si ce n'est pas son sujet de prédilection, je pense qu'elle pourra sûrement m'indiquer l'un ou l'autre ouvrage qui pourraient donner des éléments de réponses, je vous en ferai part ;)


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Message Publié : 14 Avr 2011 19:11 
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Jean Froissart
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il semble qu'à la base, la Moselle ne devait pas être annexée, mais que les militaires ont considéré que la place forte de Metz ne pouvait pas rester française [...]

...et ont considéré qu'on pouvait, dans la foulée, annexer les bassins charbonnier et ferrifère ?

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===> des dizaines de discussions qui intéresseront les amateurs d'histoire de la Lorraine


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Message Publié : 15 Avr 2011 4:23 
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Le fer n'avait pas grand intérêt en 1870. Le convertisseur Thomas reste à inventer.

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 Sujet du message : Bismarck et la France
Message Publié : 13 Sep 2017 13:02 
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Jules Michelet
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Bonjour,

Je viens de lire un article sur l'expansion de la Prusse du Duché de Brandebourg jusqu'au IIIe Reich. Il y'est écrit à propos de la guerre Franco-Prussienne de 1870: "Cette guerre mit fin au Second Empire et augmenta considérablement le nationalisme pan-germanique. La Prusse gagna également les territoires de l’Alsace-Lorraine, au grand désarroi de Bismarck, qui ne voulait pas faire de la France un ennemi héréditaire.". (cf. : "https://prusse.wordpress.com/recherche/")

Je ne comprend pas trop en quoi Bismark fut en désarroi suite à la victoire de la Prusse et l'annexion de l'Alsace-Lorraine... Les prussiens n'ont ils pas fait la guerre, entre autre, pour annexer ces territoires avec une population en partie de langues germaniques ?

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Skipp


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 Sujet du message : Re: Bismarck et la France
Message Publié : 13 Sep 2017 14:17 
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Nous avons déjà évoqué cette question Skipp dans d'autres discussions, comme celle-ci :
viewtopic.php?f=45&t=5170
(je vais d'ailleurs faire la fusion des deux sujets)
C'est une erreur de penser que Bismarck était opposé à l'annexion de l'Alsace - ciment de l'unité allemande faut-il le rappeler ! - et des territoires germanophones de Lorraine.
Cela dit, les parties francophones, dont la ville-garnison de Metz, ont plutôt été réclamées par l'Etat-major, qui ne voulait pas d'une menace aussi proche de la nouvelle frontière.
Je n'ai pas souvenir qu'il se soit franchement opposé à cette requête. D'ailleurs, peut-on un moment penser le "Chancelier de fer" se faire imposer quelque chose ? Surtout avec un Guillaume Ier si conciliant ?
Parler de "désarroi" à cette occasion constitue donc une faute flagrante - on ne sait même qui est l'auteur de cet "article" peu scientifique au passage...
Qui plus est, Bismarck était coutumier de changer de "destrier" en fonction de son interlocuteur du moment. On pourra toujours trouver des personnes - surtout après 1877 - à qui il aurait déclaré avoir été hostile à ces annexions. Mais si l'on s'en tient aux faits, force est de constater qu'il a tout fait depuis l'affaire des duchés pour unifier les territoires du futur Empire allemand par la guerre. On sait aussi que la dépêche d'Ems a été quelque peu "trafiquée" pour provoquer l'exaspération française. Napoléon III et ses ministres favorables à une guerre (non préparée) se sont, ensuite, jetés comme des enfants dans le piège.
Enfin, après 1871, toute sa politique a consisté à isoler la France sur la scène européenne, pour éviter tout type de velléité revancharde, et de l'envoyer regarder du côté de son empire colonial : à de nombreuses reprises il assurât diplomates et ministres français du soutien de l'Allemagne dans la politique coloniale française en Extrême-Orient et en Tunisie - contre les intérêts de son allié italien au passage -, entre autres (je ne parle même de l'affaire du Canal de Suez pour que les Français se frottent aussi aux Anglais !).
Bref, Bismarck s'est comporté en toute occasion comme quelqu'un qui ne souhaitait pas revenir sur cette annexion, nécessaire à l'unité allemande (surtout pour la Bavière ou le Wurtemberg).

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Message Publié : 13 Sep 2017 17:28 
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Pierre de L'Estoile
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Sans vouloir jouer à l'expert on lit souvent que Bismarck avait demandé une annexion limitée : Strasbourg et quelques villes frontières mais pas l'Alsace en totalité ni la Moselle. Il aurait été obligé de céder à la pression des militaires qui voulaient une annexion spectaculaire et humiliante pour nous. En plus les idées pangermanistes sur l'unité des germanophones au sein du Reich commençaient à se répandre.

Mais j'ai aussi lu que Bismarck avait peut-être fait courir ce bruit pour se donner le beau rôle d'un modéré.

Je crois aussi que des négociations secrètes eurent lieu en septembre ou octobre 1870. A ce moment les Prussiens qui craignaient une levée en masse type 1793 ou une guerilla de type Espagne 1808 ou une intervention britannique auraient été prêt à une paix de compromis. C'est plus tard qu'ils auraient durci leurs conditions.

On ne peut cependant ignorer qu'en 1866 il n'a imposé aucune perte de territoires à l'Autriche.


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Message Publié : 13 Sep 2017 18:04 
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Attention au "on lit". Actuellement - je me fonde sur "l'article" cité plus haut -, la toile fourmille de tout et n'importe quoi sur de nombreux sujets historiques.
En se fondant sur les archives diplomatiques et d'autres archives publiques et/ou privées, on ne peut prétendre que Bismarck fût opposé à l'annexion de l'Alsace-Lorraine, bien au contraire. Lorsque le comte Arnim négocie les nouvelles frontières avec les représentants du gouvernement français ( Convention additionnelle au traité de paix entre l’Allemagne et la France du 12 octobre 1871), il joue la partition bismarckienne.
Qu'il se présente comme un modéré c'est certain. A chaque nouvelle prise de fonction d'un Ambassadeur français en Allemagne, il sait au préalable (par le chef du cabinet du ministre des Affaires étrangères ou le ministre lui-même) qu'il ne devra pas évoquer la question de l'Alsace-Lorraine devant le "Chancelier de fer". Une sorte de rituel se met ainsi en place entre 1871 et 1890.

Citer :
A ce moment les Prussiens qui craignaient une levée en masse type 1793 ou une guerilla de type Espagne 1808 ou une intervention britannique auraient été prêt à une paix de compromis. C'est plus tard qu'ils auraient durci leurs conditions.

Non, à l'automne 1870 les coalisés savaient que la guerre était gagnée, seul le temps qu'il faudrait pour que les restes des armées de la Loire ou ceux de Bazaine encerclé à Metz soient réduits au silence était en suspens.

Citer :
On ne peut cependant ignorer qu'en 1866 il n'a imposé aucune perte de territoires à l'Autriche.

C'est normal. Avec une Autriche humiliée (pas la peine d'aller jusque là : le choix de la "petite Allemagne" avait été fait, tant pis pour la "grande"), Bismarck savait qu'elle se serait rapprochée de la France. Or, il ne le souhaitait pas.

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Message Publié : 13 Sep 2017 20:02 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Versailles
J'aimerais que le Duc de R nous indique ses sources.

Pour ma part j'ai gardé en mémoire la vie de Thiers par Georges Valance que j'ai lue cet été et qui évoque des contaçts franco prussiens avec une proposition de paix modérée de Bismarck à l automne. Hypothèse rejetée par le gouvernement de la défense nationale .

Je ne suis pas un expert mais je lis un peu !


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Message Publié : 13 Sep 2017 21:00 
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Localisation : Provinces illyriennes
Mes sources ?
Elle sont citées plus haut - en particulier les archives diplomatiques françaises (souhaitez-vous des extraits de correspondances entre le comte Arnim et le ministère des Affaires étrangères jusqu'en 1873, celles des ambassadeurs de France à Berlin entre 1870 et 1890, celles des ambassadeurs d'Allemagne ? Précisez, je les produirai) .
D'un point de vue bibliographique, faut-il réécrire les extraits des ouvrages de Bled, Kott, voire Baechler (ou d'autres) déjà cités dans la discussion ?
Que dire du refus opposé par Bismarck aux propositions de paix, via J. Favre, du Gouvernement de la Défense Nationale en septembre 1870 ? L'entrevue de Ferrières est assez connue pour cela.
Pour mémoire : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54372954
Je n'ai rien contre l'auteur que vous citez, si ce n'est qu'il ne me semble pas avoir produit un travail scientifique historique dans sa vie... Si vous voulez un spécialiste des relations internationales de l'époque, il faut aller lire d'autres auteurs, comme ceux cités ici même.

J'espère enfin qu'on tordra le coup à cette légende urbaine - qui a la vie dure ! - d'un Bismarck "forcé" par les militaires prussiens pour annexer l'Alsace-Lorraine.
Désormais, nouvelles balivernes, il aurait proposé en octobre des conditions de paix inférieures aux buts de guerre clairement exposés à Favre en septembre. 8-|
Bientôt, on pourra aussi lire que Bismarck, en grand seigneur, malgré les éblouissantes victoires des troupes confédérales et alliées, voulait laisser l'Alsace-Lorraine aux Français et que ce sont eux qui lui ont donné de bon cœur, en insistant pratiquement, sans doute honteux par la déculottée reçue... lol

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Message Publié : 13 Sep 2017 22:26 
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Polybe
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--
Je suis actuellement sur le livre de Bled : Bismarck, de la Prusse à l'Allemagne ; au moment où Bismarck (B.) estime que cette union ne verra le jour qu'à travers un conflit fédérateur des micro-états et des royaumes. La France lui offre l'occasion sur un plateau. Cependant le chancelier souhaite un conflit court afin de ne pas embraser l'Europe. Il existe déjà des frictions entre les militaires (Moltke) et le chancelier dans l'optique d'un conflit (c'est ainsi que je le comprends mais je puis faire erreur car le militaire et le politique sont imbriqués).

"Les Français ne sont pas aussi exemplaires qu'on a coutume de le dire. Comme nation, ils ressemblent à certaines gens de nos classes inférieures. Ils sont étroits d'esprit et brutaux, forts physiquement, fanfarons, impudents et, par leur comportement arrogants et violents, ils s'attirent l'admiration de ceux qui leur ressemblent. (à M. Busch)
...
La France est une nation de pantins.
...
[Les Français ne pensent ni n'agissent en individus, mais comme une masse (Bled) "Ils ressemblent à trente millions de nègres serviles"]

Le but est atteint, c'est le conflit. B. veut toujours sa guerre courte. Sedan, l'Empereur fait prisonnier, le régime renversé à Paris : bientôt le traité. La France continue de se battre et B. doit gérer ce problème inattendu. Il durcit le conflit pendant que des tensions se font de plus en plus sentir avec les militaires. B. envisage même de jouer la carte bonapartiste contre le régime républicain si l'empereur se montre servile. Raté.
La longueur du conflit s'annonçant, B. doit aussi faire avec les militaires. Il ne lésine plus -pour gain de temps- à durcir les conditions : fermeté contre les francs-tireurs, plus de prisonniers, on pend, on brûle et les soldats africains sont les premiers à faire partie de ce durcissement.
Bled :
[La décision d'inscrire l'annexion de l'Alsace et d'une partie de la Lorraine dans les buts de guerre de la Prusse est prise dès les derniers jours de Juillet.
Une vigoureuse campagne de presse est ... lancée. Faut-il en déduire que B. est l'instigateur d'une revendication qu'il aurait créé de toutes pièces ?

(pas de réponse de Bled)
Il n'est certes pas indifférent que Moltke ait, dès 1859, formulé le voeu que la Prusse reçût "Les vieilles provinces allemandes de Lorraine et d'Alsace" pour prix de son intervention dans une guerre contre la France aux côtés de l'Autriche.]

Ceci est en 1859 et depuis beaucoup de choses se sont produites. Il n'est pas indifférent ne veut pas dire qu'il cautionne et est sur la même ligne. Comment savoir qu'il n'est pas indifférent ? Des échanges écrits ? Des paroles engageantes ?
Bled ne cite rien. De plus jusqu'au conflit prusso-français, cette vision d'agrandissement ne fait pas l'unanimité, loin de là. Ceci apparait au début du conflit sur des bases "historiques et ethniques". Trestschke :

"Ces pays sont nôtres par le droit de l'épée, mais nous entendons en disposer en vertu d'un droit supérieur, le droit de la nation allemande, qui ne peut autoriser des fils perdus à se soustraire pour toujours à l'Empire allemand. Nous autres Allemands, puisque nous connaissons la France et l'Allemagne, savons mieux ce qui est bon pour les Alsaciens que ces malheureux. Contre leur propre volonté, nous entendons les rendre à leur véritable identité. L'esprit d'un peuple n'embrasse pas seulement la génération présente, mais aussi les générations passées. Nous invoquons la volonté des morts contre la volonté des vivants."

B. avance que l'A-L rendrait "... plus difficiles les prochaines agressions françaises sur la frontière de l'Allemagne du Sud jusqu'à présent sans défense, de manière à repousser les attaques françaises de plusieurs jours de marche ... Les territoires retirées à la France devront rester propriété de toute l'Allemagne. Ainsi pourra s'établir naturellement une relation plus éroite entre le Nord et le Sud."

C'est Thiers qui est mandaté pour Versailles, Bled :

[Si le sort de l'Alsace est scellé, il (Thiers) veut croire en la possibilité de sauver Metz ... Mais il (Bismarck) hésite cette fois à affronter les militaires : "Les militaires ne veulent pas perdre Metz et peut-être ont-ils raison"]

Et il me semble que tout à coup, B. soit l'unique porteur du fardeau : [... les limites de l'unité. A l'Ouest, elle inclut, par le droit de la conquête, l'Alsace et une partie de la Lorraine. Cette annexion va développer des conséquences dont B. n'avait sans doute pas prévu l'ampleur ... il n'a pas appliqué à la France la retenue qu'il avait montré en 1866 vis à vis de l'Autriche ...

Mais la France n'est pas l'Autriche et une Autriche humiliée ne pouvait que se montrer à plus ou moins long terme un problème récurrent. Il a fallu que B. bataille afin que son roi n'impose pas une paix humiliante aux Habsbourg et ce fut rude (je reprends l'auteur). Nous n'avons pas la pensée de Guillaume Ier sur l'annexion des territoires, est-il du côté des militaires ? Comment B. pouvait-il autrement que par analogie anticiper les conflits à venir ?

[A ceux qui l'avait alerté contre ce danger, B. rétorquait que même sans cette annexion, la France ne pardonnerait jamais aux Allemands de l'avoir vaincue...
Bled n'apporte aucun échange, aucune pièce.

[... dès lors, la possession de l'A-L protégerait l'Allemagne contre cet inévitable appétit de revanche. B. a vraisemblablement fini par admettre qu'il avait commis une faute. Sinon comment expliquer qu'il soit resté muet sur cette question dans ses "Mémoires" ?]

Pour la 1ère phrase, ceci a été évoqué par B. lui-même. Pour la 2nde phrase, sur quoi se base Bled ? Sur le fait que rien n'ait été noté ? Cependant B. a reconnu des erreurs, révisé son jugement, pris d'autres chemins parfois même si le but était toujours le même. En quoi ce mutisme est-il une preuve de regret, une erreur reconnue ou est-ce Bled qui conclut ? La dernière phrase est une interrogation dont il donne la réponse dans la phrase précédente ?

Je viens de lire votre post. :oops: Voici ce qui est écrit dans le livre concernant l'échange avec Favre :
[... une première rencontre entre Bismarck et Jules Favre, le ministre des Affaires étrangères du gouvernement de Défense nationale, tenue les 20 et 21 septembre à Ferrières, se soldent par un échec.
"Pas un pouce de notre sol, pas une pierre de nos forteresses" oppose Jules Favre aux exigences de Bismarck. Lorsque les négociations reprennent, cette fois entre B. et Thiers, ... leurs positions ne se sont pas rapprochées. Si Bazaine a, entre temps, capitulé dans Metz, le gouvernement de Défense nationale peut encore espérer que le salut viendra des armées levées par Gambetta.]


J'ai trouvé ceci :

[Libre à lui ! Qu'il assume cette responsabilité devant le monde et devant l'Histoire !
Si c'est un défi, nous l'acceptons. Nous n'accepterons etc. Une paix honteuse serait une guerre d'extermination à courte échéance.
Nous ne traiterons que pour une paix durable. Ici notre intérêt est celui de l'Europe entière et nous avons lieu d'espérer que, dégagée de toute préoccupation dynastique, la question se posera ainsi dans les chancelleries. Mais fussions-nous seuls, nous ne faiblirons pas ! Nous avons une armée résolue, des forts bien pourvus, une enceinte bien établie mais surtout les poitrines de trois cent mille combattants décidés à tenir jusqu'au dernier ... Paris peut tenir trois mois et vaincre, s'il succombait la France debout à son appel le vengerait ; elle continuerait la lutte et l'agresseur y périrait ... 6 septembre 1870. Jules Favre.]


Nulle part dans le livre de Bled est énoncé que le conflit est un conflit contre le régime impérial.
Je n'avance pas que B. ait eu la main forcée mais il semblerait qu'il ait dû composer avec les militaires.

--


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