A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 19 Déc 2018 5:15

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 13 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 22 Oct 2017 19:21 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 15 Oct 2017 12:10
Message(s) : 74
Bonjour à tous,

Une petite question sur la Gestapo .

Goering donne à Himmler la Gestapo le 20 avril 34 .

C'est très curieux de sa part ..il n'était pas du genre à donner quoi que ce soit,et surtout pas "çà" ,et surtout "en échange de rien" ......
Est ce que quelqu'un a une idée sur le "pourquoi" de la chose ?
C'est selon moi obligatoirement en échange de quelque chose: soit un bénéfice quelconque,soit un "oubli" de quelque chose .

Il ne faut pas oublier que Goering avait "sur le dos" à ce moment ses "antithèses" : Himmler et plus encore Heydrich .
Or "Heydrich" ...il valait mieux ne pas être sur son chemin ...parce qu'il avait une sérieuse documentation ... sur tout le monde ....
A ce moment,Goering sortait du procès des incendiaires du Reichstag, et il s'en sortait plutôt "très mal" .
Je ne pense pas que ce soit suffisant pour lui prendre la Gestapo ,une organisation qui (dans ses mains) aurait été très "rentable" tant politiquement que pour des raisons d’intérêt personnel.

J'ai beau chercher,je ne trouve aucune raison à cette passation de pouvoir .

Par ailleurs cette passation de pouvoir n'était pas fort claire et si Goering cédait le pouvoir "de facto" il le gardait toujours "de jure" .
Je suis tombé sur une lettre de Heydrich à Goering 1 an plus tard ,et Heydrich s'adressait à Goering comme un subalterne à son supérieur .
Il y a des choses que je ne comprends pas ...

Quelqu'un aurait-il une idée ?

Merci pour votre aide à tous .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Oct 2017 20:18 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7070
Dans la conduite du Reich, aucun fait de cette importance ne se produit sans que Hitler n'y mette la main.

Soit qu'il soit à l'origine de l'idée, soit qu'il reprenne une suggestion de Himmler.

C'est d'ailleurs de la bonne administration : la direction de la Luftwaffe constitue un fardeau suffisant pour un homme seul, d'autant que Göring est également ministre de l'intérieur de la Prusse, il me semble.

Mais j'ignore si c'est la seule motivation de sa décision. Il y a sans doute aussi la volonté de concentrer et centraliser les organes de répression - réunis dans le RSHA - et la SS. (Pour la date, faut-il faire un lien avec la Nuit des Longs Couteaux, deux mois plus tard ?)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Oct 2017 20:53 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 15 Oct 2017 12:10
Message(s) : 74
Personnellement je trouve que de la part d'Hitler c'est un mauvais choix .
Dans les conditions floues de l'époque ,mettre entre une seule main la Gestapo + le RSHA + toutes les autres polices du Reich + la SS et la SA ... c'est pour Hitler prendre de très gros risques ...du genre qu'on risque fort de ne pas se réveiller le matin ...

Je suis d'accord que fonctionnellement parlant : Gestapo + RSHA ... ça doit bien marcher ensemble ....
Mais politiquement c'est très risqué; c'est même un risque mortel .
Bien sûr Himmler n'avait pas une personnalité à s'emparer du pouvoir .
Mais tout de même .. ici on lui en donnait la possibilité et les moyens ...
La sagesse aurait voulu que Goering garde la Gestapo ; avec une personnalité comme celle de Goering ,il était peu probable qu'il la lâche sur simple demande d'un collègue si puissant soit-il .

Autre chose pas claire : Quand il a remis la Gestapo,il n'a pas remis le service d’écoute téléphone et télégramme ...et Himmler n'a rien dit ...ce qui me fait dire que le désistement a été "contraint" (sans doute imposé par Hitler sous pressions et arguments de Himmler-Heydrich) et qu'il y a laissé des billes ...mais pas toutes ses dents ....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Oct 2017 22:16 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7070
Victory Nelson a écrit :
Personnellement je trouve que de la part d'Hitler c'est un mauvais choix .
Dans les conditions floues de l'époque ,mettre entre une seule main la Gestapo + le RSHA + toutes les autres polices du Reich + la SS et la SA ... c'est pour Hitler prendre de très gros risques ...du genre qu'on risque fort de ne pas se réveiller le matin ...

L'assassinat de Hitler c'est le chaos immédiat. Politiquement tous les sbires de Hitler ne pèsent rien.

Ils n'ont guère de chance de prendre et de garder le pouvoir face à l'armée, à supposer qu'ils puissent s'entendre après un putsch interne. (Et il va sans dire qu'ils le savent. C'est Hitler qui les a fait, rien d'autre. Au passage, malgré leurs désunions constantes, cela implique que leurs destins sont liés sans retour à celui du Führer.)

Pour Himmler, il n'a pas fini d'engranger de nouvelles responsabilités, mais on sait que la seule perspective de déplaire à Hitler suffit à lui donner des sueurs froides.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Oct 2017 6:18 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 15 Oct 2017 12:10
Message(s) : 74
Oui merci,ça se tient ; à l'époque de la passation de pouvoir pour la Gestapo, la SS n'est pas encore grand chose et la SA ,des braillards sans plus, donc pas de quoi inquiéter l'armée si du moins l'armée aurait voulu faire qq chose.

Donc selon vous,la Gestapo aurait changé de mains uniquement par soucis d'efficacité et sur simple demande d'Hitler, et on aurait pas forcé la main à Goering d'une façon (carotte) ou d'une autre (bâton) ?

Effectivement je n'ai rien vu de semblable sur le net ...pourtant j'ai cherché ...
Mon avis de départ était qu'Heydrich avait une "documentation"des plus sérieuses sur Goering ..

Merci .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Oct 2017 6:24 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4836
Localisation : Berry
Pour des raisons de passé glorieux et d'appétence, Göring est nommé à la tête de la Luftwaffe. Difficile d'en faire à la fois le bâtisseur d'une force aérienne qu'on veut la première du monde tout en le laissant mettre en place un système policier et répressif sans équivalent en Europe.

Pour moi, cela est avant tout une division des tâches rationnelles, avec un instrument de contrôle confié au "fidèle Heinrich" et une Luftwaffe à l'as Göring. Ne pas oublier qu'il a aussi dans son escarcelle la production industrielle et des compétences qui revenaient potentiellement au Heer (l'arme parachutiste par exemple).

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Oct 2017 6:54 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7070
Victory Nelson a écrit :
Autre chose pas claire : Quand il a remis la Gestapo,il n'a pas remis le service d’écoute téléphone et télégramme ...et Himmler n'a rien dit ...ce qui me fait dire que le désistement a été "contraint" (sans doute imposé par Hitler sous pressions et arguments de Himmler-Heydrich) et qu'il y a laissé des billes ...mais pas toutes ses dents ....

Vous avez raison, il y a là quelque chose. Est-ce que Hitler se garde la possibilité d'écouter le tandem Himmler-Heydrich ? Ou un simple lot de consolation ?
(Comme toujours dès que Hitler est dans l'équation, la réponse est dans sa tête. A moins qu'on dispose de sources sur ce sujet, mais cela dépasse mes connaissances.)

Que Heydrich ait un dossier sur Göring - morphinomane, entre autres - est tout à fait plausible.

Sauf erreur, Göring garde également le service responsable de la radio-goniométrie. (Pour la détection de postes émetteurs. Est-ce que cela ne vaut que pour l'Allemagne ? Je n'ai jamais entendu dire que la Gestapo en France ait dû passer par la Luftwaffe pour cela. En revanche c'est bien ce service de la Luftwaffe qui sera chargé en 41 de localiser les émetteurs berlinois de l'Orchestre Rouge.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Oct 2017 9:57 
Hors-ligne
Fernand Braudel
Fernand Braudel
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4868
Localisation : Allemagne
CEN_EdG a écrit :
Pour des raisons de passé glorieux et d'appétence, Göring est nommé à la tête de la Luftwaffe. Difficile d'en faire à la fois le bâtisseur d'une force aérienne qu'on veut la première du monde tout en le laissant mettre en place un système policier et répressif sans équivalent en Europe.

Pour moi, cela est avant tout une division des tâches rationnelles, avec un instrument de contrôle confié au "fidèle Heinrich" et une Luftwaffe à l'as Göring. Ne pas oublier qu'il a aussi dans son escarcelle la production industrielle et des compétences qui revenaient potentiellement au Heer (l'arme parachutiste par exemple).

CEN EMB

Cela coule de source ! Quand on a la tâche de monter ( à partir de rien ) une grosse affaire comme la Luftwaffe qui se veut redoutable, avec des connaissances sur le sujet , vu son passé dans la 1°GM, Goering ne peut pas , en plus, mettre sur pied le fantastique appareil policier de la sécurité du Reich. Les journées ne font que 24 heures :P

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Oct 2017 14:53 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1938
Heydrich les tenait tous, même Hitler !
cf les dernières pages de la bio de Georges Paillard

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Oct 2017 17:07 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1395
Localisation : Belgique
Je suis loin d'être un expert en la matière, mais je me demande si une partie de l'explication n'est pas à chercher du côté de la structure politique allemande au moment de l'avènement des Nazis...
D'après ce que j'ai trouvé sur le Net, à l'époque de la République de Weimar, l'Allemagne n'est pas un État centralisé mais de nature fédéraliste : il est constitué d'une foule de Länder... Ce qui sera justement aboli par les Nazis en 1933. Au départ, il semble donc qu'il n'y ait pas UNE police allemande mais bien plusieurs polices !
Au moment de fonder la Gestapo, Hermann Göring la fonde d'abord uniquement en Prusse... Parce qu'il est devenu ministre-président de Prusse le 5 mars 1933. Pour le reste de l'Allemagne, les choses ont progressé, police après police.

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Oct 2017 18:58 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4836
Localisation : Berry
Cela est vrai mais en 1935, les nazis ont déjà bien unifié les structures administratives, et notamment la police (enfin certaines d'entre elles : la Landespolizei militarisée et l'Ordnungspolizei, je ne pense pas que cela ait jamais été le cas de la Revier-Polizei, la police locale). Ils n'appellent d'ailleurs pas ça des Länder, mais des Gaue, circonscriptions qui ne reprennent que de manière très sommaire celles héritées de l'empire, issues pour leur part de la division des Allemagnes préexistant à l'unité de 1871.

Bref, cela n'explique pas pourquoi Göring cède son pouvoir sur le ministère de l'intérieur (prussien, donc comptant pour les trois - quarts de l'Allemagne de 1935).

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Oct 2017 19:31 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2009 21:18
Message(s) : 1707
Localisation : Vienne (86)
CEN_EdG a écrit :
Bref, cela n'explique pas pourquoi Göring cède son pouvoir sur le ministère de l'intérieur (prussien, donc comptant pour les trois - quarts de l'Allemagne de 1935).
CEN EMB


Celui ci n'avait peut être pas le choix, même dès 1934 !
Je trouve le terme de Victory assez bien trouvé Göring et ses "antithèses" " Himmler et plus encore Heydrich"
Si « Himmlers Hirn heißt Heydrich » le cerveau de Himmler s'appelle Heydrich, ce que je trouve, pour le coup très judicieux de la part de Laurent Binnet, le cerveau de Hitler ne s'appelle t'il pas plus Himmler que Göring ?

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Mars 2018 23:32 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 11 Août 2016 15:20
Message(s) : 60
Comme le dit nico86, l'infâme Goering n'avait pas le choix. Dans le Reich on ne discute pas avec les ordres d'Hitler.

Je réponds également à Lord Foxhole.
Citer :
Je suis loin d'être un expert en la matière, mais je me demande si une partie de l'explication n'est pas à chercher du côté de la structure politique allemande au moment de l'avènement des Nazis...
D'après ce que j'ai trouvé sur le Net, à l'époque de la République de Weimar, l'Allemagne n'est pas un État centralisé mais de nature fédéraliste : il est constitué d'une foule de Länder... Ce qui sera justement aboli par les Nazis en 1933. Au départ, il semble donc qu'il n'y ait pas UNE police allemande mais bien plusieurs polices !
Au moment de fonder la Gestapo, Hermann Göring la fonde d'abord uniquement en Prusse... Parce qu'il est devenu ministre-président de Prusse le 5 mars 1933. Pour le reste de l'Allemagne, les choses ont progressé, police après police.


Cher Lord, Himmler et Heydrich ont effectivement l'ambition d'unifier les forces de police qui sont éparpillées à cette époque. Ce travail d'unification commence en 1934. Goering ne peut pas s'y opposer. S'il accepte le transfert des compétences, c'est parce qu'il n'a pas le choix.
Il y a incontestablement une rivalité entre Goering et Himmler, ainsi qu'une rivalité entre Goering et Frick. Goering aurait aimé conservé la mainmise sur la Gestapo en Prusse. Mais cela n'a pas été possible.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 13 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Exabot [Bot] et 7 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB