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 Sujet du message : Exhumation
Message Publié : 30 Oct 2017 16:25 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 03 Oct 2016 16:07
Message(s) : 15
Bonjour à tous !

J'ai beaucoup hésité à poster ma question dans les rubriques que propose le forum... J'ai choisi de la poser ici... Vous me direz si cela convient.

Avant tout, je voulais me présenter : voilà, je suis Dona et je ne suis pas vraiment historienne. Je suis en train d'écrire un roman (le premier) car j'ai été retenue avec huit autres chanceux (enfin... si l'on peut dire :mrgreen: ) dans le dessein ambitieux d'écrire un premier livre dont la contrainte principale est qu'il doit se dérouler en Vendée.

Je viens donc à mon sujet... Je me suis embarquée dans une histoire de cadavre. Il est question qu'on découvre une personnalité historique (fictive) de la Grande Armée catholique et royale dans une propriété privée.

Je ne pensais pas être démunie à ce point face à ce sujet... Je ne parviens pas à trouver d'informations fiables à ce sujet et la nébuleuse du web m'entraîne dans des domaines qui ne me donnent jamais la réponse à ce que cherche. J'ai contacté des associations qui ne m'ont pas répondu et les avocats en ligne ne répondent pas non plus. Je n'ai pas osé aller à la mairie... et encore moins à la Gendarmerie... Je me permets donc de vous la poser, ma question à sous-questions multiples : :wink:

- si l'on découvre le cadavre d'une personnalité historique dans une propriété privée, qui appelle-t-on pour l'exhumer ? Qui délivre l'autorisation ? Et sous couvert de quelle(s) preuve (s) ? Quel est le rôle des associations à but historique dans ce cas ?

Je vous remercie d'avance si vous souhaitez m'aider. De toutes façons, je reviendrai discuter ici, je suis très bavarde et même enlisée dans un bouquin qui a du mal à avancer. Ceci dit, j'ai tout de même 100 pages, il n'en manque plus qu'une bonne centaine... mais pour l'heure, mon héroïne patauge dans la semoule au moins autant que moi !

Merci. :wink:


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 Sujet du message : Re: Exhumation
Message Publié : 30 Oct 2017 17:02 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4852
Localisation : Allemagne
Vous avez de l'humour. C'est une qualité qui aide à vivre en bonne santé. Ceci dit, je ne peux absolument pas vous aider. Il vous faudrait un juriste, car le cas doit être envisagé. Dans le code civil peut-être :wink:

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: Exhumation
Message Publié : 30 Oct 2017 17:18 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 03 Oct 2016 16:07
Message(s) : 15
Merci Marc Bloch d'avoir au moins fait l'effort de me répondre, c'est-à-dire de m'avoir lue, d'avoir essayé de réfléchir à ma question et de me faire un commentaire ! :)


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 Sujet du message : Re: Exhumation
Message Publié : 30 Oct 2017 17:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 2046
Bonjour Dona

Dona a écrit :
Merci Marc Bloch d'avoir au moins fait l'effort de me répondre, c'est-à-dire de m'avoir lue, d'avoir essayé de réfléchir à ma question et de me faire un commentaire ! :)


Ce n'est pas "Marc Bloch" qui vous a répondu mais "Faget"

Faget = pseudo et "Marc Bloch" = le rang du posteur par rapport à son nombre de messages.

Vous êtes, vous même, "Hérodote" comme moi je suis, pour l'instant "Philippe de Commines".


Sur ce et vis a vis de votre question, je ne puis vous donner de réponse.
Juste une chose : cela doit dépendre de la législation du pays dans lequel l'exhumation se fait.

Bien à vous

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Exhumation
Message Publié : 30 Oct 2017 17:56 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 03 Oct 2016 16:07
Message(s) : 15
Hugues de Hador a écrit :
Ce n'est pas "Marc Bloch" qui vous a répondu mais "Faget"

Faget = pseudo et "Marc Bloch" = le rang du posteur par rapport à son nombre de messages.

Vous êtes, vous même, "Hérodote" comme moi je suis, pour l'instant "Philippe de Commines".



aïe ! Ok, ok ! je comprends mieux :)

Merci quand même de m'avoir éclairée ! :)


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 Sujet du message : Re: Exhumation
Message Publié : 30 Oct 2017 18:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 2046
Dona a écrit :
aïe ! Ok, ok ! je comprends mieux :)

Merci quand même de m'avoir éclairée ! :)


De rien.

--> https://www.service-public.fr/particuli ... oits/F1115
--> https://www.funeraire-info.fr/exhumation-definition/

Autre suggestion : renseignez vous à votre commune.

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Exhumation
Message Publié : 30 Oct 2017 18:18 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 1141
Sans être juriste, c'est une question de bon sens : quand on trouve un cadavre dans son jardin, on appelle la police. Et c'est sous leur autorité qu'on procédera à l'exhumation. Je ne crois pas que le caractère "historique" du cadavre change grand chose à ce problème.

Sur un site de foullles, c'est sans doute une autre affaire. Mais dans votre jardin, c'est le 17.

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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 Sujet du message : Re: Exhumation
Message Publié : 30 Oct 2017 18:32 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 03 Oct 2016 16:07
Message(s) : 15
Merci à vous pour ces réponses !

Je vais consulter ces liens très instructifs pour moi.

A bientot :


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 Sujet du message : Re: Exhumation
Message Publié : 30 Oct 2017 19:09 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Dona a écrit :
Je viens donc à mon sujet... Je me suis embarquée dans une histoire de cadavre. Il est question qu'on découvre une personnalité historique (fictive) de la Grande Armée catholique et royale dans une propriété privée.

Je ne pensais pas être démunie à ce point face à ce sujet... Je ne parviens pas à trouver d'informations fiables à ce sujet et la nébuleuse du web m'entraîne dans des domaines qui ne me donnent jamais la réponse à ce que cherche. J'ai contacté des associations qui ne m'ont pas répondu et les avocats en ligne ne répondent pas non plus. Je n'ai pas osé aller à la mairie... et encore moins à la Gendarmerie... Je me permets donc de vous la poser, ma question à sous-questions multiples : :wink:

- si l'on découvre le cadavre d'une personnalité historique dans une propriété privée, qui appelle-t-on pour l'exhumer ? Qui délivre l'autorisation ? Et sous couvert de quelle(s) preuve (s) ? Quel est le rôle des associations à but historique dans ce cas ?

Je vous remercie d'avance si vous souhaitez m'aider. De toutes façons, je reviendrai discuter ici, je suis très bavarde et même enlisée dans un bouquin qui a du mal à avancer. Ceci dit, j'ai tout de même 100 pages, il n'en manque plus qu'une bonne centaine... mais pour l'heure, mon héroïne patauge dans la semoule au moins autant que moi !

Merci. :wink:


Réponse assez simple. En France, dès que l'on trouve des restes humains, ou probablement humains, il faut alerter la gendarmerie du lieu ou le service de police, si c'est en ville. Dans un village, on peut passer par le maire. Il y a de fortes chances qu'ils vous disent de ne rien toucher et ils vont envoyer des gens faire les premières constatations. Actuellement, vous devriez voir arriver assez vite les services scientifiques. Sauf cas particuliers, ils détermineront assez vite de quand datent probablement les restes en question.

Bien entendu, dans le contexte que vous rapportez, vous pouvez jouer sur l’ambiguïté légitime de savoir à quel camp appartient le cadavre, et pourquoi il a été enterré là. Est-ce une maison qui a servi d’hôpital militaire ? Le lieu était-il réputé pour être une cache de royalistes ? Ou s'agit-il plutôt d'un lieu "républicain". Dans quelle circonstances est-il décédé .... Avec quelques rebondissements romanesques ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Exhumation
Message Publié : 31 Oct 2017 12:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
Message(s) : 606
Localisation : Gard
il faut distinguer deux cas selon qu'il y a ou non une tombe.


S'il s'agit d'une tombe formalisée (avec une pierre ou une croix, un nom, etc ...)on parle de sépulture privée (hors cimetière) l'exhumation est alors soumise au pouvoir de police du maire en application des articles L. 2213-9 et 10 du Code Général des Collectivités Territoriales. C'est le maire qui doit autoriser l'exhumation d'un corps inhumé dans une propriété privée (comme dans un cimetière public), à la condition que la demande soit faite par le plus proche parent du défunt (R. 2213-40 du CGCT).

En ce qui concerne la découverte d'un corps abandonné ou caché, le Parquet doit alors être informé (par le canal de la police ou de la gendarmerie selon la zone). Un 'O.P.J se transportera sur les lieux aux fins de constatations et pourra solliciter un médecin légiste pour dater les restes. Si la mort est vieille de plus de 30 ans, il y a prescription et les restes appartiennent au propriétaire. Sinon il peut y avoir une enquête.


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 Sujet du message : Re: Exhumation
Message Publié : 31 Oct 2017 15:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
Message(s) : 606
Localisation : Gard
dans le cas d'une sépulture privée, voici les textes applicables


Article L2213-9 CGCT
Sont soumis au pouvoir de police du maire le mode de transport des personnes décédées, le maintien de l'ordre et de la décence dans les cimetières, les inhumations et les exhumations, sans qu'il soit permis d'établir des distinctions ou des prescriptions particulières à raison des croyances ou du culte du défunt ou des circonstances qui ont accompagné sa mort.

Article L2213-10 CGCT

Les lieux de sépulture autres que les cimetières sont également soumis à l'autorité, à la police et à la surveillance des maire


Article R2213-40 CGCT

Toute demande d'exhumation est faite par le plus proche parent de la personne défunte. Celui-ci justifie de son état civil, de son domicile et de la qualité en vertu de laquelle il formule sa demande.

L'autorisation d'exhumer un corps est délivrée par le maire de la commune où doit avoir lieu l'exhumation.

L'exhumation est faite en présence d'un parent ou d'un mandataire de la famille.

Si le parent ou le mandataire dûment avisé n'est pas présent à l'heure indiquée, l'opération n'a pas lieu.


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 Sujet du message : Re: Exhumation
Message Publié : 31 Oct 2017 15:53 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2601
Si votre exhumation a lieu à l'époque actuelle, il me semble évident que c'est la gendarmerie (ou la police dans les villes) qui doit prendre en charge l'affaire suivant des règles précises. Aussi, vous ne pouvez brûler les étapes : a priori, au moment d'une telle découverte, ni vous, ni personne n'est à même de dire qu'il s'agit d'un personnage historique appartenant à une époque précise avant qu'une enquête médico-légale puis policière ait écarté les autres hypothèses (meurtre, assassinat, mort naturelle, etc). Le recours à des historiens ou des archéologues (au besoin) ne vient qu'ensuite. La conclusion appartient à un juge qui, au vu de toutes les investigations, peut clore l'enquête et conclure sur l'identité, la cause et le date de la mort.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: Exhumation
Message Publié : 31 Oct 2017 16:48 
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Message(s) : 6957
Oui par définition le lieu de découverte d'un cadavre enterré, fût-ce un squelette, est considéré comme une scène de crime potentielle. Il faut prévenir les autorités, et seule l'analyse de la police scientifique pourra officiellement permettre de dire qu'il s'agit d'une découverte archéologique, affirmation qui devra encore être officiellement signifiée par le parquet.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Exhumation
Message Publié : 31 Oct 2017 16:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
Message(s) : 606
Localisation : Gard
Pierma a écrit :
Oui par définition le lieu de découverte d'un cadavre enterré, fût-ce un squelette, est considéré comme une scène de crime potentielle. Il faut prévenir les autorités, et seule l'analyse de la police scientifique pourra officiellement permettre de dire qu'il s'agit d'une découverte archéologique, affirmation qui devra encore être officiellement signifiée par le parquet.


non pas s'il s'agit d'une sépulture privée (il faut une tombe formalisée néanmoins)


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 Sujet du message : Re: Exhumation
Message Publié : 01 Nov 2017 12:37 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 03 Oct 2016 16:07
Message(s) : 15
En tout cas, merci à vous tous ! Je ne m'attendais pas à avoir autant de réponses !

Dans ce roman, il s'agit plutôt d'un cadavre qui date de 1793. Et il y a eu assassinat.

Au vu de tous ces commentaires, je me dois de recommencer certains passages et d'y être à présent, beaucoup plus précise.

J'aime beaucoup cette période des guerres de Vendée et en tant que Nantaise, je suis très sensible à cette histoire d'extermination vendéenne (parce que Nantes a connu les noyades de Carrier, parce que la Vendée est à peine à une heure de route, parce que la région Pays de la Loire a été touchée). J'ai visité le mémorial des Lucs sur Boulogne il y a peu de temps ainsi que le logis de la Chabotterie(où a été arrêté Charette). Cet épisode sinistre de la Révolution ne peut laisser insensible et même si le terme "génocide" est dorénavant controversé voire inadapté, les pires exactions et massacres qui ont été commis à cette époque sont indéniables. J'ai cessé de lire les témoignages de cette époque pour cette seule raison...
Et je viens de finir "L'Enjomineur 1792" de Pierre Bordage (écrivain nantais) pour une double raison : trop féroce, trop fantasy (irruption des farfadets et de tout l'imaginaire magique de la région).

Je me demande à présent quel est le rôle joué par les associations à but historique. J'ai compris qu'elles veillaient à la protection du patrimoine historique et culturel dans leur domaine spécifique. S'appuie-t-on toujours sur leurs recherches et leurs études ? Sont-elles légitimes à prouver qu'un cadavre ou bien un charnier réside quelque part ? Et d'ailleurs,par quelle preuve la gendarmerie accepte-t-elle de procéder à une exhumation ?


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