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Message Publié : 13 Nov 2017 20:07 
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Victory Nelson a écrit :
L'idée de récupérer les billets et de les échanger à un taux de 1 pour 10 cad en ruinant des millions de gens .
Comment ça c'est passé de façon "concrète" ?

Comme pour le passage à l'Euro, chacun est allé à la banque échanger ses Reichsmark contre des Deutschmark, et le montant des comptes en banque a été converti de la même façon, pour être libellé en DM. (avec une date limite au delà de laquelle le Reichmark était démonétisé.)

Otez-vous de la tête l'idée que cela ruinait des millions de gens : en Allemagne à cette époque tout le monde faisait le maximum pour ne pas être payé en Reichmark. Plus personne n'en voulait, et on a même vu des entreprises et des administrations payer une partie des salaires en produits consommables. Les commerçants préféraient écouler en douce leurs marchandises au marché noir - contre des dollars ou contre du troc - plutôt que de les vendre en boutique en Reichmark, et les étals des magasins restaient désespérément vides. L'Allemagne dans ses ruines ne connaissait quasiment que deux monnaies fiables : le dollar et le paquet de cigarettes.

Le phénomène a surpris tous les Allemands de l'époque : dès le lendemain du passage au Deutschmark les vitrines des magasins se sont garnies, une relative abondance est apparue à la lumière tandis que le marché noir disparaissait. (D'où l'éternel attachement des Allemands à une monnaie forte.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 13 Nov 2017 20:38 
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Jean Froissart
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Victory Nelson a écrit :
Les USA : aucun dégât et maître du monde militairement et économiquement,mais sans colonies

Moui, enfin, c'est à nuancer...
Continuer à entretenir un appareil militaire gigantesque, et souvent à des milliers de kilomètres du pays natal, c'était une charge colossale que les États-Unis ne pouvaient pas continuer à se permettre durant très longtemps.
On se souviendra, entre autres, que des quantités incroyables de matériel militaire n'ont, en fait, jamais été rapatriées. Elles ont été soit vendues, soit laissées là où elles se trouvaient, soit parfois détruites. Perdre du temps et de l'énergie pour les ramener aux États-Unis, ça n'aurait pas été rentable...
Souvent, je me suis demandé à quoi ressemblaient les casses des ferrailleurs, en 1945, près des champs de batailles de Normandie et des Ardennes. Des sortes de paradis pour collectionneurs de matériel de guerre, sans doute... :mrgreen:

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 13 Nov 2017 21:26 
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Lord Foxhole a écrit :
des quantités incroyables de matériel militaire n'ont, en fait, jamais été rapatriées. Elles ont été soit vendues, soit laissées là où elles se trouvaient, soit parfois détruites. Perdre du temps et de l'énergie pour les ramener aux États-Unis, ça n'aurait pas été rentable...
Souvent, je me suis demandé à quoi ressemblaient les casses des ferrailleurs, en 1945, près des champs de batailles de Normandie et des Ardennes. Des sortes de paradis pour collectionneurs de matériel de guerre, sans doute... :mrgreen:


Pour l'andecdote, un propriétaire de péniche m'avait raconté que certaines péniches françaises furent motorisées après-guerre avec des moteurs de tanks américains.


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Message Publié : 14 Nov 2017 2:47 
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Grégoire de Tours
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Lord Foxhole a écrit :
Souvent, je me suis demandé à quoi ressemblaient les casses des ferrailleurs, en 1945, près des champs de batailles de Normandie et des Ardennes. Des sortes de paradis pour collectionneurs de matériel de guerre, sans doute... :mrgreen:

Pas pour les ferrailleurs ou les collectionneurs, car le plus souvent le matériel était bel et bien en état de marche. Les GMC et autres Dodge WC transformés en engins civils ont fait partie de notre paysage routier et agricole dans les années 50, un rôle non négligeable dans la reconstruction.
D'autres équipements sont partis en Indo: exemple


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Message Publié : 14 Nov 2017 4:08 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Attention, 16 ans de rentrées fiscales ça ne fait pas 16 ans (1600%) de PIB.

Actuellement l'état (les impôts) et les prélèvements sociaux doivent représenter dans les 52% du PIB. A l'époque c'était beaucoup moins : l'état prélevait moins parce qu'il fournissait moins de services et de protections sociales.

Exactement, 52% c'est État + Sécu + collectivités locales, soit un peu plus de 1200 milliards.
État seul (et c'est de cela que Victory Nelson doit parler, puisqu'il s'agit de rentrée fiscales vs pénalités payées), c'est 500 milliards, soit 23%. État incomparable bien entendu avec celui de 1939.

Pédro a écrit :
Je dois êtres un peu débile parce que je ne comprends rien à ce sujet.

Moi aussi, je suis un peu perdu. Reprenons le sujet en %age du PIB, puisque depuis Giscard cet indicateur est devenu l'alpha et l'omega de tout.

:arrow: En recalculant cet indicateur à posteriori, avec toutes les difficultés que cela comporte, on obtient 290% en 1944, 150% en pour 1945, 100% en 1947
:arrow: voilà donc la vraie photo au sortir de la guerre, pour le coup en tenant compte du ralentissement de l'économie et des prévarications (puisque en baissant le PIB, on fait mécaniquement monter le pourcentage)
:arrow: Gardant à l'esprit que l'on avait déjà fait des pointes à près de 100% dans les années 30

On ne saura pas quel était le poids à l'intérieur de cette dette des indemnités volées par les allemands qu'évoque Victory Nelson, mais en tout cas, la dette globale est celle-là.
La plus grande partie de cette dette est française, qu'elle date d'avant la guerre ou pendant.
Elle est dissoute dans l'inflation des années 50.
Une petite partie de cette dette est en dollars. Elle sera partiellement annulée par les accords Blum-Byrnes. Le reliquat sera payé à son échéance, sous de Gaulle. Dans mes souvenirs, Giscard et Debré ont fait le voyage à Washington pour symboliquement payer le dernier dollar de dette US.


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Message Publié : 14 Nov 2017 4:26 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Lord Foxhole a écrit :
Victory Nelson a écrit :
Les USA : aucun dégât et maître du monde militairement et économiquement,mais sans colonies

Moui, enfin, c'est à nuancer...
Continuer à entretenir un appareil militaire gigantesque, et souvent à des milliers de kilomètres du pays natal, c'était une charge colossale que les États-Unis ne pouvaient pas continuer à se permettre durant très longtemps.
Nuance que je nuancerai à mon tour s'agissant des USA, pour tenir compte des interactions du fameux "complexe militaro-industriel" américain.
C'était la thèse d'un de mes professeurs en économie: pour le reste de la planète la planète, une guerre est un coût, qu'elle soit à l'intérieur ou à l'extérieur de ses frontières.
Pour les USA, c'est un booster pour l'économie, même les fois où cela tourne au désastre militaire.
Le surarmement serait en fait une forme de bulle spéculative parmi d'autres: ça fait certes mal quand elle pète, mais cela ne signifie pas qu'au global on est plus pauvre après qu'avant. Un accélérateur en quelque sorte.

(je pense que cela a changé, que les américains commencent à s'en rendre compte, mais cela nous ferait franchir les limites chronologiques du forum).


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Message Publié : 14 Nov 2017 10:41 
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Jean Mabillon
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L'inflation élevée avait été "choisie" par De Gaulle en 1945 quand il avait eu à se déterminer entre la solution Mendès France ou la solution Pléven. L'une était rigoriste, l'autre plus laxiste quant à l'émission de monnaie, ce fut donc Pléven et l'inflation élevée qui fut choisie. Cela perdura jusqu'en 1949.. bien sur, les retraités et les petits épargnants furent ruinés, ils payèrent plus que certains autres le prix de la guerre, de la crise...... Il semble me souvenir que la dette de la seconde guerre vis à vis des USA fut réglée avant celle de la première :vers 1958 ; celle de 14/18 le fut sous Giscard, environ une quinzaine d'années plus tard..... Il y avait eu le changement des billets de banque, les grosses coupures à partir de 50 francs tout au moins, ce qui avait permis d'évaluer le montant des billets en circulation avec une certaine précision (avec les prélèvements directs dans les caisses de la BdF, des Allemands, de Vichy des groupes de résistants, on ne savait plus exactement ce qu'étaient devenues certaines montagnes de billets....) Il faut aussi noter qu'à chaque dévaluation, le montant nominal de l'encaisse or de la BdF se réévaluait....


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Message Publié : 14 Nov 2017 11:42 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Vézère a écrit :
Nuance que je nuancerai à mon tour s'agissant des USA, pour tenir compte des interactions du fameux "complexe militaro-industriel" américain.
C'était la thèse d'un de mes professeurs en économie: pour le reste de la planète la planète, une guerre est un coût, qu'elle soit à l'intérieur ou à l'extérieur de ses frontières.
Pour les USA, c'est un booster pour l'économie, même les fois où cela tourne au désastre militaire.
Le surarmement serait en fait une forme de bulle spéculative parmi d'autres: ça fait certes mal quand elle pète, mais cela ne signifie pas qu'au global on est plus pauvre après qu'avant. Un accélérateur en quelque sorte.

A mon humble avis, ça n'a marché que pour la période 41-45, parce que « la patrie est en danger » et qu'on a demandé un effort massif de la population... Avec des énormes commandes de l’État, des millions d'hommes et de femmes travaillant dans des usines qui fonctionnaient à plein rendement jour et nuit, etc.
Devenus « Arsenal du Monde Libre », les États-Unis ont fournis des quantités colossales de matériel de guerre à toutes les nations qui étaient en guerre contre l'Axe, y compris l'URSS... Matériel qui, normalement, devait bien être remboursé un jour ou l'autre.
Autre petit fait, dont j'ai entendu parler il y a peu : les « fabricants d'armes » américains sont théoriquement sortis de la guerre en étant obligés de rembourser à Washington une grosse partie des bénéfices engrangés par les commandes reçues pendant le conflit. Autrement dit, il n'avait jamais été question de les laisser profiter à 100% d'une fortune immense bâtie sur la guerre...

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 16 Nov 2017 6:43 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Lord Foxhole a écrit :
Devenus « Arsenal du Monde Libre », les États-Unis ont fournis des quantités colossales de matériel de guerre à toutes les nations qui étaient en guerre contre l'Axe, y compris l'URSS... Matériel qui, normalement, devait bien être remboursé un jour ou l'autre.

De la dépense publique, donc. Ce matériel, peu pou pas payé in fine par les pays bénéficiaires, acheté par l’État à des entreprises privées, fait en attendant travailler des milliers de salariés américains, qui dépensent leur paye dans l'économie intérieure en achetant voitures et frigos. On est en pleine logique Roosvelto-keynésienne, ce n'est pas plus bête que de faire des plans d'infrastructure avec des autoroutes ou des ponts dans le désert.
Même la guerre du VN aurait été profitable au PIB américain.


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Message Publié : 17 Nov 2017 15:58 
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Vézère a écrit :
Même la guerre du VN aurait été profitable au PIB américain.


Je ne connais pas les travaux sur l'histoire monétaire depuis la deuxième GM. Il faudrait par exemple que je lise l'ouvrage écrit en 2009 par l'historien Edouard Husson et l'économiste Norman Palma,
Le capitalisme malade de sa monnaie : Considérations sur l'origine véritable des crises économiques

Mais ne peut-on pas dire que si la guerre du Vietnam fut éventuellement profitable au PIB américain ce ne fut qu'au prix d'une fuite en avant qui aboutit à l'abandon de l'étalon-or en 1971 et la financiarisation folle de l'économie mondiale à partir de 1974/1975 ?

Je digresse un peu plus loin maintenant. Pour autant que je puisse en juger nous arrivons semble t-il à la fin de ce cycle, et l'atterrissage risque d'être dantesque. Cf ce qu'en disent les économistes Gaël Giraud (CNRS), Pascal de Lima (Sciences Po Paris), Jean-Luc Gréau ou encore Patrick Artus (banque Natixis).


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Message Publié : 17 Nov 2017 16:11 
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Polybe
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Je pose la question ... je sais pas ....

L'arrêt de l'étalon-or est la conséquence de la Guerre du Vietnam ?

Le financement de l'état par les banques privées et plus par la banque nationale est la conséquence de la disparition de l'Etalon Or ?

Merci .
A+


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Message Publié : 17 Nov 2017 16:55 
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Victory Nelson a écrit :
Je pose la question ... je sais pas ....

L'arrêt de l'étalon-or est la conséquence de la Guerre du Vietnam ?

Le financement de l'état par les banques privées et plus par la banque nationale est la conséquence de la disparition de l'Etalon Or ?

Merci .
A+


Il y a je crois en plus des folles dépenses militaires US des années 60 le coût des programmes sociaux du Président Johnson qui, cumulés, font que les Etats-Unis se mettent alors à vivre très au-dessus de leurs moyens.
Tout cela tandis que l'Europe, reconstruite et son appareil productif modernisé, se met à dégager (France et RFA notamment) des excédents commerciaux de plus en plus importants et demande à les accumuler en or et pas seulement en monnaie papier.

La solution trouvée pour prolonger artificiellement l'hégémonie du dollar sera la substitution de l'or par le pétrole comme contre-valeur tangible (création du Pétro-dollar par Kissinger avec les Saoud, puis l'OPEP qui suit), et d'autre part la manipulation du prix de l'or (qui s'envole après août 1971) par la création de produits financiers (contrats futures en décembre 1974, puis options en 1982, enfin ETF en 2003).

La VIème flotte US, l'OTAN et l'or-papier ont permis au Dollar de demeurer incontournable jusqu'à aujourd'hui, mais depuis la crise financière de 2008 la Russie, la Chine, les BRICS plus globalement, et même certains Pays du Golfe, depuis 2014, ont commencé à construire l'après étalon-Dollar.


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Message Publié : 17 Nov 2017 21:27 
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Nico69 a écrit :
et d'autre part la manipulation du prix de l'or (qui s'envole après août 1971) par la création de produits financiers (contrats futures en décembre 1974, puis options en 1982, enfin ETF en 2003).


Ce passage peut éventuellement prêter un peu à confusion alors je précise :

manipulation du prix de l'or pour le maintenir sous pression, bien sûr.

L'abandon de l'étalon or annoncé par Nixon en août 1971 est suivi d'une hausse très malvenue du cours de l'or qui pose alors au gouvernement américain un très gros problème, qu'il résoudra en deux temps :
"l'or noir" à la place de l'or jaune, le Pétro-Dollar en 1973, puis l'or-papier en décembre 1974 qui, perfectionné en 82 puis en 2003, neutralisera le marché de l'or physique afin qu'il ne menace plus la monnaie-papier Dollar.

Sur le contrôle du cours des métaux précieux par le gouvernement américain les archives commencent à parler (la Ford library par exemple (archives du Président G. Ford)).


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Message Publié : 17 Nov 2017 22:01 
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Polybe
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1000 excuses,je ne suis plus ...

Le pétro-dollar ce n'était pas l'accumulation des $ en échange du pétrole
qui suite à l'accord du Quincy ne pouvait s'acheter que contre des $
et contre aucune autre monnaie ?
Mais ça,ça remonte à 44 pas à la guerre du Vietnam ?

Ou alors je mélange tout .
Je sais plus ...

Merci .


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Message Publié : 18 Nov 2017 4:18 
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Victory Nelson a écrit :
1000 excuses,je ne suis plus ...

Le pétro-dollar ce n'était pas l'accumulation des $ en échange du pétrole
qui suite à l'accord du Quincy ne pouvait s'acheter que contre des $
et contre aucune autre monnaie ?
Mais ça,ça remonte à 44 pas à la guerre du Vietnam ?

Ou alors je mélange tout .
Je sais plus ...

Merci .


Je ne crois pas que les accords du Quincy obligeaient l'Arabie Saoudite à vendre son pétrole en Dollars quand son acheteur n'était pas américain.
Ceci dit le pétrole se vend en or à l'époque, et comme le Dollar est encore "as good as gold", pas de souci à ce moment là !

Ce qu'on peut lire aujourd'hui sur ce qui s'est passé en 1973/1974 indique que l'idée est de donner au Dollar une contrevaleur physique en pétrole par substitution à l'or et que cela passait par un monopole du Dollar, devenu depuis deux ans pure et simple monnaie de papier, sur toutes les transactions pétrolières.
L'OPEP s'est aligné sur le marché qui avait été négocié entre l'Arabie Saoudite et les Etats-Unis par Kissinger et le Secrétaire d'Etat au Trésor Simon.

Dans quelle mesure ce qui est négocié entre les deux pays diffère du pacte du Quincy c'est pour l'instant difficile de le savoir en détail en raison du secret qui a entouré jusque très récemment cette négociation ; un secret semble t-il exigé par l'Arabie Saoudite*.

Le résulat du deal de 1974 c'est que le monde ne pouvant pas se passer de pétrole, le monde continuera à ne pas pouvoir se passer de Dollars,
qui sans ce tour de passe-passe ne serait en réalité plus qu'une pure monnaie de papier !

* Dans le cas des achats de pétrole saoudien par les Etats-Unis la monnaie d'échange seront des Bons du Trésor américains, achetés en dehors des procédures publiques, à la demande du Royaume saoudien qui aurait craint d'apparaître alors comme le financeur des Etats-Unis, premier soutien financier et militaire de l'Etat d'Israël.

Là-dessus des articles en anglais dans des médias qui ont pignon sur rue, comme Bloomberg et le Huffington Post, commencent à paraître depuis 2016. Avant cela le sujet était traité sur des médias alternatifs.

* https://www.bloomberg.com/news/features/2016-05-30/the-untold-story-behind-saudi-arabia-s-41-year-u-s-debt-secret
https://www.huffingtonpost.com/alastair-crooke/petrodollar-us-saudi-policy_b_6245914.html

Je pense qu'on peut dire par ailleurs que les chocs pétroliers ont affaiblis l'Europe tandis que le Pétrodollar a permis aux Etats-Unis de les neutraliser d'une certaine façon.

Chocs pétroliers que certains économistes n'attribuent pas uniquement aux guerres au Moyen-Orient mais aussi en bonne partie à l'abandon unilatéral du Dollar-or par les Etats-Unis et la dépréciation de la monnaie américaine qui s'ensuivit relativement à l'or (qui monte fortement après 1971).
La brusque hausse des cours décidée par l'OPEP serait en partie une réponse au coup de force monétaire américain, et pas seulement un aspect du conflit avec Israël.
David Hammes, Douglas Wills : Black Gold: The End of Bretton Woods and the Oil Price Shocks of the 1970s
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=388283

On pourrait dire alors que la guerre du Vietnam nous a coûté très cher à nous autres Européens :mrgreen:


Sur la question de l'or-papier qui est l'indispensable deuxième pilier du Dollar post 1971, je vous renvoie si le sujet vous intéresse à ce fil de discussion dans lequel j'ai mentionné plusieurs documents d'archives :
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=83&t=19841


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