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Message Publié : 11 Déc 2017 19:30 
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marc30 a écrit :
Pierma a écrit :
Sir Peter a écrit :
Sans doute qu'il y avait des priorités comme par exemple rendre d'abord l'Europe germanisée "judenfreï" nous n'étions que dans le 1er trimestre 43.L'administration germanique nazie était méthodique:"une chose à la fois"

En 44 la déportation et le gazage des 200 000 juifs hongrois a demandé deux mois montre en main. Ce ne sont pas les Juifs tunisiens qui allaient peser lourd...


la comparaison est bizarre

1 - les juifs hongrois ont été envoyés à Auschwitz qui n'est pas très éloigné de la Hongrie et qui était facile à rejoindre par train. La Tunisie était séparée de l'Europe par une mer sillonnée par les navires et avions alliés. la priorité était donnée aux blessés. en outre ces navires étaient sous le contrôle de la Wehrmacht (et des italiens) et pas des SS

2 - quant à ouvrir des camps d'extermination en Tunisie même cela aurait demandé des gros moyens qui auraient été détournés du front. Sans oublier que les allemands ont toujours cherché à conserver une relative discrétion sur les massacres de juifs. ouvrir un camp d'extermination en Tunisie ne serait pas passé inaperçu ni des alliés ni de la population locale. cette population était assez antisémite c'est vrai mais pas au point de tolérer le massacre de civils


Il y a de nombreux exemples qui montrent que les nazis ont parfois donné la priorité aux convois de juifs face aux convois de blessés ou de ravitaillement. Il semble qu'ils n'avaient pas les mêmes priorités que vous leurs prêtez. Dans certains cas, les derniers convois a emprunter des lignes avant que l'ennemi ne s'y installe sont des convois vers les camps de la mort. Avec des convois de blessés qui restent en rade à cause de cela ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 11 Déc 2017 19:36 
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La comparaison n'est pas bizarre : combien de temps aurait-il fallu à Himmler pour faire transférer en Europe les 70 000 juifs tunisiens ? (Les nazis ont assez prouvé leur efficacité en ce domaine. Vous parlez des blessés, mais pour l'essentiel les bateaux marchands italiens repartaient à vide.)

De fait il a essayé d'en obtenir le feu vert, mais comme vous le soulignez la Tunisie était une zone de front où s'exerçait l'autorité de l'armée. Notez que ça n'a pas empêché la constitution de camps de travail et la réquisition des Juifs comme main d'oeuvre esclave. Les SS étaient bien au travail... L'étape suivante, si les Alliés n'avaient pas occupé la Tunisie, ne fait aucun doute.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 11 Déc 2017 20:53 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
La comparaison n'est pas bizarre : combien de temps aurait-il fallu à Himmler pour faire transférer en Europe les 70 000 juifs tunisiens ? (Les nazis ont assez prouvé leur efficacité en ce domaine. Vous parlez des blessés, mais pour l'essentiel les bateaux marchands italiens repartaient à vide.)

De fait il a essayé d'en obtenir le feu vert, mais comme vous le soulignez la Tunisie était une zone de front où s'exerçait l'autorité de l'armée. Notez que ça n'a pas empêché la constitution de camps de travail et la réquisition des Juifs comme main d'oeuvre esclave. Les SS étaient bien au travail... L'étape suivante, si les Alliés n'avaient pas occupé la Tunisie, ne fait aucun doute.


Et pourtant le fait est là : ils ne l'ont pas fait

Comme on ne peut envisager l'hypothèse d'un soudain sentiment d'humanité chez les dirigeants allemands il faut bien penser à d'autres problèmes

Et les Alliés n'ont pas "occupé "la Tunisie, ils l'ont libérée . C'est assez différent


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Message Publié : 11 Déc 2017 21:14 
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Grégoire de Tours
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Quelques explications

http://fr.timesofisrael.com/9-decembre- ... ns-nazies/


Dans cet enfer, Avril 1943 marque un tournant. Commencent les premières déportations vers les camps en Europe. La Tunisie n’enregistrera qu’un seul convoi partant de son territoire vers les camps d’Allemagne, d’Autriche ou de Pologne. La raison ? Le manque de navires et d’avions, mobilisés ailleurs pour des besoins militaires plus urgents… Il sera organisé par voie aérienne en avril 1943.

Dix-sept innocents seront déportés, dont les noms figurent sur la liste du monument aux morts du cimetière du Borgel à Tunis. Y figure le boxeur Young Perez, champion du monde poids plumes, arrêté en France, déporté et abattu au cours des marches de la mort le 22 janvier 1945.

Et aussi, dans la liste des déportés sans retour, citons Victor Cohen Hadria, ancien Bâtonnier de l’Ordre des avocats de Tunis assassiné à Auschwitz et Édouard Benjamin Dana, pupille de la Nation et résistant, déporté à Auschwitz lui aussi.

Le sinistre processus enclenché par les nazis est arrêté net par l’avancée des Alliés, qui libéreront la Tunisie en mai 1943. Peu de temps après, les dispositions décrétées contre les Juifs sont abrogées. Le décret du 3 juin réintègre tous les fonctionnaires et toutes les limitations de l’activité économique sont levées par un décret du 5 août.


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Message Publié : 11 Déc 2017 23:08 
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Intéressant.

J'avais le souvenir de davantage de Juifs tunisiens déportés, mais il faut compter avec ceux qui se sont trouvés coincés en métropole et y ont été pris.

Le chiffre de 19 déportés est ridiculement bas - même si c'est toujours 19 assassinats de trop - et donne l'impression que les SS se sont trouvés face à une opposition de l'armée et des Italiens.

Déportés par avion ! Les SS n'ont même pas réussi à réquisitionner un bateau, et c'est tant mieux.

marc30 a écrit :
Et les Alliés n'ont pas "occupé "la Tunisie, ils l'ont libérée . C'est assez différent

Merci de ne pas me faire ce procès ridicule. En l'écrivant, j'avais en tête le fait que les troupes alliées s'étaient emparées de tout le territoire tunisien en une seule fois.

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Message Publié : 12 Déc 2017 5:04 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Merci de ne pas me faire ce procès ridicule. En l'écrivant, j'avais en tête le fait que les troupes alliées s'étaient emparées de tout le territoire tunisien en une seule fois.



En une seule fois ?

Les combats ont duré de novembre 42 à mai 43


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Message Publié : 12 Déc 2017 10:41 
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Jean Mabillon
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Il me semble aussi que c'était le commandement suprême de la marine royale italienne qui décidait du chargement des bateaux et de l'organisation des convois,d'ailleurs,je crois me souvenir aussi que l'AK était chapeauté au niveau le plus élevé par l'armée italienne ,en principe.....


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Message Publié : 12 Déc 2017 13:25 
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marc30 a écrit :
Pierma a écrit :
Merci de ne pas me faire ce procès ridicule. En l'écrivant, j'avais en tête le fait que les troupes alliées s'étaient emparées de tout le territoire tunisien en une seule fois.



En une seule fois ?

Les combats ont duré de novembre 42 à mai 43

Oui je sais que les combats ont duré six mois (c'est l'inconvénient de n'avoir pas pu débarquer jusqu'en Tunisie, et c'est bien long : l'armée américaine faisait ses classes.) mais l'offensive finale a tout emporté et a conduit à une libération complète.

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Message Publié : 12 Déc 2017 14:20 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Marc30 a écrit :
Les combats ont duré de novembre 42 à mai 43

Oui je sais que les combats ont duré six mois (c'est l'inconvénient de n'avoir pas pu débarquer jusqu'en Tunisie, et c'est bien long : l'armée américaine faisait ses classes.) mais l'offensive finale a tout emporté et a conduit à une libération complète.


Les Américains n'ont pu débarquer en tunisie mais les Allemands l'ont fait. Grâce à
1 - la proximité de aéroports de sicile évidemment
2 - mais aussi à cause de la complicité des représentants de vichy qui ont laissé la luftwaffe se poser sans combat sur les terrains tunisiens


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Message Publié : 12 Déc 2017 15:56 
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Jean Froissart
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marc30 a écrit :
Les Américains n'ont pu débarquer en tunisie mais les Allemands l'ont fait. Grâce à
1 - la proximité de aéroports de sicile évidemment
2 - mais aussi à cause de la complicité des représentants de vichy qui ont laissé la luftwaffe se poser sans combat sur les terrains tunisiens

La France de Vichy était pratiquement un allié de l'Axe... Inactif, sans doute, mais les Américains débarquant au Maroc et en Algérie en 1942 ont bien été accueillis à coups de canons par les troupes françaises vichystes qui étaient sur place.
Il est vrais que juste après l'Opération Torch, les Américains aurait du s'avancer aussitôt en Tunisie et qu'ils ne l'ont pas fait... Ce fut une lourde erreur de leur part.
De leur côté, les Français de Tunisie ont oscillé entre les deux camps et ont laissé les Italo-Allemands s'installer. En conséquence, oui, c'est leur réactivité (inattendue ?) qui a temporairement sauvé les forces de l'Axe en Afrique du Nord.

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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Message Publié : 12 Déc 2017 17:44 
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L'amiral Derrien a été condamné à la prison à vie pour avoir cédé aux Allemands les navires français qui se trouvaient à Bizerte. Sur ordre du résident-général Esteva - même condamnation - qui suivit les instructions de Laval et mis effectivement à disposition des Allemands des terrains d'aviation avec leur stock de carburant.

Seul le général Barré, commandant les troupes terrestres, a fait retraiter une partie de ses troupes - une division, je crois - vers l'Algérie.

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Message Publié : 12 Déc 2017 17:51 
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Jean Mabillon
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Ce gang des amiraux de Vichy (Esteva et Derrien), animé par une anglophobie délirante, porte une lourde responsabilité. Oser continuer à travailler avec l'Allemagne alors que la zone libre était envahie !

ils auraient pu au moins être un peu réalistes et se dire (comme Darlan, un arriviste sans foi ni loi) que les chances de victoire de l'Allemagne étaient faibles, un an après l'entrée en guerre des Etats Unis et 18 mois après celle de l'URSS !


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Message Publié : 12 Déc 2017 18:45 
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Jerôme a écrit :
ils auraient pu au moins être un peu réalistes et se dire (comme Darlan, un arriviste sans foi ni loi) que les chances de victoire de l'Allemagne étaient faibles, un an après l'entrée en guerre des Etats Unis et 18 mois après celle de l'URSS !

A mon avis, à l'époque, une fois que vous étiez bien pris dans l'engrenage de la collaboration, c'était très compliqué de faire marche arrière... Même si vous vous rendiez compte que vous étiez sur une locomotive fonçant à toute vitesse vers un ravin.
L'espoir de voir le IIIe Reich s'en sortir, même si ses chances étaient devenues faibles, primait sur le reste.

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Message Publié : 12 Déc 2017 19:59 
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Il y a l'anglophobie, c'est vrai. Mais également la fidélité au Maréchal, jusqu'à l'absurde.

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Message Publié : 13 Déc 2017 22:48 
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Pierma a écrit :
marc30 a écrit :
Et les Alliés n'ont pas "occupé "la Tunisie, ils l'ont libérée . C'est assez différent

Merci de ne pas me faire ce procès ridicule. En l'écrivant, j'avais en tête le fait que les troupes alliées s'étaient emparées de tout le territoire tunisien en une seule fois.
Pierma ne fait qu'adopter la terminologie alliée. Le "débarquement de Normandie" se dit en anglais "Normandy invasion" et la France libérée devait être, certes temporairement, selon les plans anglo-américains, un "occupied territory". Cette terminologie est objectivement exacte. Car les armées alliées ont effectivement occupé les territoires amis de leur propre initiative, (de Gaulle lui-même n'avait pas été informé de la date de l'"invasion") et l'intention des alliés était non seulement d'occuper les territoires libérés, mais encore de les administrer, ce qu'ils ont fait en Norvège, aux Pays-Bas, en Belgique et au Luxembourg.


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