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Message Publié : 22 Jan 2008 7:40 
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Plutarque
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Phocas a écrit :
Mais pourquoi m'arrive-t-il encore d'entendre dans la vie quotidienne et dans les médias, des propos aux limites de l'apologie sur un personnage qui a tant de sang sur les mains? Et le pire étant que ceux qui s'insurgent contre cela semblent souvent hérétiques.


Qu'est-ce que signifie "hérétique" ici ?


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Message Publié : 22 Jan 2008 11:51 
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Eginhard
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Vous avez raison X-Ray, l'utilisation du mot est loin d'être claire. :wink:

J'enlève donc ce mot et le remplace par une explication. Je pensais aux réactions face au fait que Frêche ait dit que Lénine était selon lui le plus grand homme du XXème siècle. J'ai été surpris de voir face à cela des réactions plutôt timides aussi bien dans le monde politique que culturel. Je suis étonné de voir que de nombreuses personnes (historiens,...) qui critiquent Lénine et disent qu'il a initié le processsus de terreur en Union soviétique; reçoivent des critiques comme quoi ils sont trop radicaux. Ce personnage bénéficie encore d'une certaine impunité, plus dans l'opinion publique que dans le "monde historique" bien sûr.

En effet; "hérétique" n'était vraiment pas le mot adapté. Dupleix répond malgré tout très bien à ma question. :wink:

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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Message Publié : 23 Jan 2008 16:42 
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Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
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Localisation : Var
On m'a envoyé sur ma boîte des informations sur la campagne de "décosaquisation" orchestrée par Lénine. Je me permets après vérification d'en faire profiter les éventuels intéressés.

Les cosaques avaient un statut particulier à l'époque tsariste, certains d'entre eux servaient au sein de la police montée. Lénine a vu en eux (à juste titre pour nombre d'entre eux) des agents tsaristes. Il entame donc une grande campagne de "décosaquisation".

Le 24 janvier 1919, une directive secrète du Politburo ordonne:
"Au vu de l'expérience de la guerre civile contre les Cosaques, reconnaître comme seule mesure politiquement correcte une terreur massive contre les Cosaques riches qui devront être exterminés et physiquement liquidés jusqu'au dernier et, en général, contre tous les Cosaques qui ont participé directement ou indirectement à la lutte contre le pouvoir bolchévique". Bien sûr, le Politburo est alors dirigé par Lénine.

D'après Nicolas Werth, cette campagne a pris deux formes principales: une déportation massive de villages de Cosaques et le massacre des chefs de famille.

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 Sujet du message : Nouvel ouvrage sur Lénine
Message Publié : 29 Nov 2017 18:18 
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Marc Bloch
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Aux éditions Perrin, Stéphane Courtois vient de publier :
"Lénine, l'inventeur du totalitarisme".
Je ne l'ai pas encore lu.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: Nouvel ouvrage sur Lénine
Message Publié : 29 Nov 2017 19:57 
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Faget a écrit :
Aux éditions Perrin, Stéphane Courtois vient de publier :
"Lénine, l'inventeur du totalitarisme".
Je ne l'ai pas encore lu.

Mais le titre n'est pas usurpé.

Par exemple, lorsque les ouvriers russes se sont constitués en soviets, ils pensaient mettre en oeuvre la "propriété collective des moyens de production", c'est à dire, pour eux, une forme d'autogestion.
Liberté qui n'a pas duré longtemps : dès qu'il en a eu les moyens en termes de rapports de force, Lénine a décrété que tous les soviets étaient désormais sous les ordres du parti.

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 Sujet du message : Re: Nouvel ouvrage sur Lénine
Message Publié : 29 Nov 2017 20:31 
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Eginhard
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"Lénine, l'inventeur du totalitarisme" ?

Je croyais que c'était Robespierre ? :mrgreen:

Bon, je -> [ ]

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 Sujet du message : Re: Nouvel ouvrage sur Lénine
Message Publié : 30 Nov 2017 18:53 
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Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
J'en ai profité pour aller voir la biographie de Courtois :
https://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A9phane_Courtois
Il faut dire qu'il a un parcours que peu d'entre nous, sur le Forum, pourraient mettre en balance :rool:

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 Sujet du message : Re: Nouvel ouvrage sur Lénine
Message Publié : 30 Nov 2017 19:52 
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En même temps, voila encore un soixante-huitard qui a terminé en approuvant l'invasion de l'Irak (décidément ils vieillissent mal...) et je trouve que le "livre noir du communisme" relève autant d'une démarche militante - dans une de ses citations reprises par Wiki il dit lui-même "démarche morale" - qu'historique.

Bien que je n'aie aucune sympathie pour le communisme - quelle qu'en soit la déclinaison - je trouve qu'il y a là une approche discutable. (Jean Ferrat - que je classe dans les honnêtes gens floués - demandait en retour quand paraîtrait le "livre noir du capitalisme") :mrgreen:

En revanche Courtois est un des premiers qui soit allé dépouiller les archives du Komintern (dès 1992) et j'imagine que la moisson a dû être intéressante. (En même temps je me suis toujours demandé quel crédit on pouvait accorder aux archives de l'époque stalinienne, mais pour le reste, il semble que le communisme se soit effondré si vite que ses sbires n'ont pas eu le temps de caviarder les archives post-staliniennes.)

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 Sujet du message : Re: Nouvel ouvrage sur Lénine
Message Publié : 01 Déc 2017 17:08 
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Pierma a écrit :
il semble que le communisme se soit effondré si vite que ses sbires n'ont pas eu le temps de caviarder les archives post-staliniennes.)


J'ai le souvenir d'un article de presse, je pense que c'était dans Le Monde au début des années 90, évoquant des archives du gouvernement soviétique brûlées, dans des cours de ministères ou d'administrations publiques je ne sais plus.
Malheureusement mon niveau en russe ne me permet pas pour l'instant de faire quelques recherches internet sur le sujet afin de vérifier si c'était des rumeurs, une réalité, ou, entre les deux, un phénomène très limité.


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 Sujet du message : Re: Nouvel ouvrage sur Lénine
Message Publié : 01 Déc 2017 19:15 
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En Allemagne de l'Est la Stasi a commencé à passer au broyeur à papier les dossiers de tous ses informateurs dans la population. (Quelque chose comme 200 000 personnes.) Les broyeurs bourrés à refus ont rendus l'âme, et donc avec une rigueur toute germanique, la Stasi a embauché pour les déchirer en morceaux à la main.

Lorsque les manifestants ont envahi le bâtiment, il se trouvait en tête des agents du BND, le service ouest-allemand, dont le premier mouvement a été de mettre en sécurité les sacs pleins de papiers déchirés.
Et donc, avec la même rigueur germanique, le BND a mis une foule de gens au travail pour reconstituer les dossiers déchirés, de façon à savoir qui, parmi les nouveaux citoyens allemands, avait bossé pour la Stasi. :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Nouvel ouvrage sur Lénine
Message Publié : 02 Jan 2018 17:48 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
En Allemagne de l'Est la Stasi a commencé à passer au broyeur à papier les dossiers de tous ses informateurs dans la population. (Quelque chose comme 200 000 personnes.) Les broyeurs bourrés à refus ont rendus l'âme, et donc avec une rigueur toute germanique, la Stasi a embauché pour les déchirer en morceaux à la main.

Lorsque les manifestants ont envahi le bâtiment, il se trouvait en tête des agents du BND, le service ouest-allemand, dont le premier mouvement a été de mettre en sécurité les sacs pleins de papiers déchirés.
Et donc, avec la même rigueur germanique, le BND a mis une foule de gens au travail pour reconstituer les dossiers déchirés, de façon à savoir qui, parmi les nouveaux citoyens allemands, avait bossé pour la Stasi. :mrgreen:
Incroyable cette anecdote ! lol
Vous tenez ça d'où ?

Sinon, concernant Courtois, et sachant que je suis en train de lire "Le Livre noir du Communisme", il s'agit de prendre un peu de recul, vu qu'il se place souvent dans le rôle du procureur, voire de l'accusateur public (et, j'avoue, une de ses interventions dans une émission de Franck Ferrand sur la Révolution française (peut-être les Guerres de Vendée) m'avait un peu énervé) ; mais bon, ça n'est pas Jean Sévillia quand même ! :mrgreen:

Concernant ses attaques sur le Communisme, et le "Livre noir", j'ai relevé sur le Net, ici et là, des propos contradictoires mais qui ne se réfèrent souvent qu'aux nombres des victimes, chiffrées en terme de millions : on passerait donc de 100 à 80, voire 70...
Tout de suite ça passe mieux ! :mrgreen:

Désolé pour ma remarque cynique mais ergoter quant à cette "comptabilité" c'est un peu léger pour faire accepter (passer ?*) ce système et cette idéologie...

Image
* avec de la vodka ?

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- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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 Sujet du message : Re: Nouvel ouvrage sur Lénine
Message Publié : 02 Jan 2018 18:29 
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Robert Spierre a écrit :
Incroyable cette anecdote ! lol
Vous tenez ça d'où ?

Je pense que c'était dans un documentaire qui retraçait tous les évènements qui se sont produits en RDA et ont amené la chute du Mur, puis la fin du régime.

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 Sujet du message : Re: Nouvel ouvrage sur Lénine
Message Publié : 02 Jan 2018 19:21 
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Je complète mon post précédent :

En fait la Stasi a été surprise par la rapidité des évènements, et 30% des dossiers des informateurs ont été saisis intacts. (Il s'agit des informateurs internes à la RDA, chargés de surveiller... disons leurs voisins, pour simplifier, mais il devait y en avoir un peu partout, notamment dans les entreprises.)

En revanche, le travail de reconstitution des dossiers déchirés, s'il a commencé très tôt, s'avère être un travail de romain. Sur cette vidéo datant de 2007, on explique que les fragments restants vont être digitalisés et soumis à un logiciel de reconstitution automatisée :
https://www.youtube.com/watch?v=LUB26SJGpfY

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 Sujet du message : Re: Nouvel ouvrage sur Lénine
Message Publié : 22 Mars 2018 0:23 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Fév 2016 19:44
Message(s) : 14
Rien que le titre semble déjà très "provoc" !
On ne doit pas s'attendre à l'objectivité d'un vrai historien .
Et quand on sait qu'effectivement Courtois est l'auteur du Livre noir du communisme, personnellement, je préfère passer mon tour...

Je pense qu'il y a d'autres livres plus indiqués pour comprendre comment les idées communistes, qui étaient à la base des idées d'émancipation, de fraternité, de solidarité, on put servir à fonder une société qui allait à l'encontre même de ces principes. En tout cas ce n'est assurément pas en faisant des amalgames.

_________________
Le Livre Noir de la Philosophie
Nous n'avons pas le choix de nos sources, Pierre Briant.


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 Sujet du message : Re: Nouvel ouvrage sur Lénine
Message Publié : 22 Mars 2018 7:32 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1671
Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
les idées communistes, qui étaient à la base des idées d'émancipation, de fraternité, de solidarité


N'oubliez pas la lutte des classes, c'est à dire la guerre civile et la dictature du prolétariat...

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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