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Message Publié : 04 Jan 2018 14:58 
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Hérodote
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Robert Spierre a écrit :
Je pense que, me trouvant en face de ce qui est considéré comme un MONUMENT de la littérature, j'ai peur d'être déçu, de ne pas "capter" le génie de Cervantes !


Une autre vérité est aussi certaine : on ne pourra pas lire tous les grands classiques en une seule vie !
Je partage les lectures entre mes préférences et des découvertes (parfois d'auteurs récents). Il y en a d'autres que je laisse en suspens, comme l'Iliade d'Homère, où j'ai calé à l'énumération des noms, familles, fils de, qui s'enchainent comme un inventaire à un certain moment. Mais je sais que je vais le relire à tête reposée, un jour... comme Don Quichotte ^^

Akhenata a écrit :
Dostoievski est si particulier que ça ? N'ayant lu que Le Joueur, une nouvelle qui m'a beaucoup plu, j'ai encore du mal à appréhender son style. :mrgreen:


Trop peu lu pour accoler un qualificatif bien précis à sa lecture (d'ailleurs est-ce possible ?)
Je vais enchaîner Karamazov et Crime et Châtiment, histoire de confirmer mes bonnes premières impressions, et ce même si c'est intimidant !

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La journée de l'empereur Mon roman "gratuit" sur Napoléon.


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Message Publié : 04 Jan 2018 16:47 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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J'aimerais bien retrouver (je cherche !) cet extrait de

Image
https://www.senscritique.com/film/Guerr ... our/446013

où, dans une conversation, le héros (Woody Allen : Boris Grushenko) arrive à citer toutes les oeuvres de Dostoïevski ! :mrgreen:

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- "Heil Hitler !"
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"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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Message Publié : 04 Jan 2018 20:02 
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Polybe
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Dostoievski, c'est surtout une histoire de traduction.

Je conseille celle d'Elisabeth Guertik (livre de poche) pour Crime et châtiment, Les Possédés (les démons) et Les frères Karamazov. Elle est très équilibrée et évite les écueils des autres traducteurs (sombrer dans un style en effet célinien ou au contraire complètement annuler le style).

Après, c'est aussi une histoire de romans. Il y a les "grands romans" et il y a les autres, le plus souvent écrits pour se construire une réputation / subvenir à ses besoins.

Concernant Don Quichotte, c'est un roman très important dans l'histoire de la littérature mais pas une excellente littérature pour autant. Il faut voir ce qu'on y cherche. Simplement partager une référence culturelle ou y trouver son compte.


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Message Publié : 05 Jan 2018 20:19 
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Polybe
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"La bête de l'apocalypse" de Raoul de Warren édition de l'Herne. J'avais déjà dévoré son "Enigme du mort vivant". Un super auteur fantastique français sur lequel je ne trouve néanmoins pas beaucoup d'information sur internet.

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Message Publié : 05 Jan 2018 20:35 
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Léandre Denahel a écrit :
Concernant Don Quichotte, c'est un roman très important dans l'histoire de la littérature mais pas une excellente littérature pour autant. Il faut voir ce qu'on y cherche. Simplement partager une référence culturelle ou y trouver son compte.

Je l'ai trouvé ennuyeux à mourir. (Je ne me souviens plus si je suis allé jusqu'au bout.) Merci, je me sens moins idiot grâce à vous.

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Message Publié : 05 Jan 2018 23:23 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Pierma a écrit :
Léandre Denahel a écrit :
Concernant Don Quichotte, c'est un roman très important dans l'histoire de la littérature mais pas une excellente littérature pour autant. Il faut voir ce qu'on y cherche. Simplement partager une référence culturelle ou y trouver son compte.

Je l'ai trouvé ennuyeux à mourir. (Je ne me souviens plus si je suis allé jusqu'au bout.) Merci, je me sens moins idiot grâce à vous.
Merci Pierma : "grâce" à vous le livre restera au bas de la pile.

:mrgreen:

En voulant faire un clin d'oeil à l'excellent Jean Rochefort Image, je suis tombé là-d'sus :

Enfin, éleveur de chevaux, l'acteur de 84 ans n'a pas digéré le traitement infligé à son fidèle destrier. Le réalisateur l'avait affamé pour qu'il paraisse faible: «Il ne l'a pas nourri pendant 40 jours. Les gens autour de moi, croyant que je ne savais pas monter à cheval, avaient des pommes attachées dans le dos pour que j'avance. Je ne comprenais pas pourquoi le premier jour. Et puis après j'ai compris.» Le cheval est finalement mort, un jour après le départ de Rochefort du tournage.
http://www.lefigaro.fr/cinema/2014/09/1 ... illiam.php

:rool:

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Message Publié : 08 Jan 2018 14:59 
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Plutarque
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--
Il a bien fallu que je comprenne ce que je n'avais pas envie d'entendre : La RF est traitée suivant/avec les orientations idéologiques/politiques de ses historiens.
Il faut faire avec, alors pour équilibrer (je viens de m'apercevoir que j'avais choisi le côté un peu "radical", ce qui créait en moi une sorte d'interrogation, d'incompréhension... Merci Jefferson pour m'avoir fait comprendre que tout est politique ! Adieu les idéaux...).

- Dictionnaire critique de la RF de Furet et Ozouf (Tome 1 -Les évènements- ; Tome 2 -Les acteurs).

Je n'ai pas commencé le Tome 1. Le tome 2 est d'une lecture agréable, évidemment on souhaiterait beaucoup plus d'acteurs. Même s'il existe des rôles secondaires, il serait bien d'en mentionner quelques uns.
Le choix du classement alphabétique peut-être gênant pour qui commence tout comme le rejet à la fin des Monarchiens, Montagnards, Sans-Culottes, Thermidoriens, Emigrés, Enragés, Feuillants etc. Les acteurs (16 noms seulement : Babeuf, Barnave, Bonaparte, Brissot, Carnot, Condorcet, Danton, La Fayette, Louis XVI, Marat, M-Antoinette, Mirabeau, Necker, Robespierre, Saint-Just, Sieyes), on en voudrait plus.
J'ai passé commande des autres tomes. La lecture est aisée et fluide. J'aime.

- La Révolution française / Furet-Richet : c'est écrit "petit". 513 pages agréables à lire, des extraits, quelques cartes et graphes. Dès la page 254, nous entamons "Du 9 thermidor au 18 brumaire". Le Directoire est donc contenu. J'aime

- La Révolution française / J-P Bertaud (en essayant d'avoir tapé dans l'autre chapelle ?...). J'ai moins aimé, j'ai eu une impression de survol après la lecture de Furet/Richet mais bon...

- Terreur et révolution française / Biard - J'aime Biard, je n'ai pas l'impression d'être baladée par un idéologue qui se sert de l'histoire : jamais déçue... Le style est fluide, agréable, une belle promenade, même sous la Terreur : mon avis ne sera donc pas objectif

- Robespierre, la probité révoltante / C. Obligi - C'est beaucoup trop court. On aimerait lire Robespierre, lire des extraits pour s'imprégner de sa plume et de son style... 172 pages en police 12 au moins et beaucoup sont consacrées à la "légende noire", la moitié pour ainsi dire si ce n'est pas tout en subliminal. C'est du rien.
Très déçue. Je ne comprends pas le titre pour le coup. Je n'ai rien appris de plus sur l'homme. La préface est de J-C Martin qui a [... connu Cécile Obligi lorsqu'elle rédigeait un mémoire de master dont je garde un excellent souvenir...] - Si le mémoire est du niveau de ce petit bouquin, alors demain, je puis faire un mémoire, Wiki ne fait que des mémoires etc. On sent dans quel sens va Obligi, ce n'est pas très obligeant pour le lecteur souvent pris pour un décérébré.

[Chapitre IV : Les débuts de la Convention (1792-1793)
L'attitude à adopter après la chute du roi face aux évènements qui la suivent et aux bouleversements politiques en général accentue le clivage entre les partisans de Brissot encore appelés Rolandins (du nom du ministre Roland) ou, plus tard Girondins, et ceux qui dans l'assemblée s'assoient sur les bancs situés en hauteur et que l'on se met de ce fait à appeler Montagnards. Robespierre fait partie de ce dernier groupe...]
(déjà la page 91...) et tout est de la même veine, c'est bien avant d'entrer au collège... et encore, bien aussi pour les maisons de retraite lorsque le résident ne peut plus agiter la main pour dire : "Stop !" ou "Pitié".

- Les 100 mots de la sociologie /ss la direction de P. Paugam : c'est pour offrir, je connaissais, toujours intéressant.

Une bonne balade donc pour cette période, histoire de rafraîchir un peu et puis le style de Furet... On croit échanger sur un banc à bâtons rompus avec un "dégustateur" de la période. Rien de râpeux... Une construction aisée et ouverte, une invitation à monter dans l'analyse tant des événements que des idées, une facilité à "incorporer" le moment, un voyage dans le temps. Là, vraiment, on souhaiterait pouvoir lire tous les discours, toutes les pièces, tous les intervenants...
--


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Message Publié : 12 Jan 2018 10:59 
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Pierre de L'Estoile
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Centenaire oblige, je viens de terminer le journal de Louise Patin, institutrice française en Russie pendant la révolution de 1917.

http://www.persee.fr/doc/slave_0080-255 ... 696_0000_1


J'attaque les Mémoires du baron Haussmann !


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Message Publié : 14 Jan 2018 9:21 
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Philippe de Commines
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Robert Spierre a écrit :
Commandé :

Image

Le Livre noir du communisme. Crimes, terreur, répression est un ouvrage rédigé par un collectif d'universitaires, publié en 1997 par les Éditions Robert Laffont. Rédigé pour marquer le quatre-vingtième anniversaire de la Révolution russe de 1917, il entend dresser un bilan des victimes des régimes communistes.

Succès commercial avec plus d'un million d'exemplaires vendus dans le monde2 (dont deux éditions brochées et deux éditions poche en France) et plus de 26 traductions à l'été 20112, en France le livre a provoqué deux violentes polémiques : la première parmi les auteurs au sujet du chapitre introductif (dont le contenu a été plus médiatisé que le reste de l’ouvrage), la deuxième concernant plus largement l'ensemble de l'ouvrage. Ces polémiques ne portent pas tant sur les faits décrits, que sur les responsabilités et intentions des États communistes ainsi que sur le rôle de l'idéologie elle-même.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_ ... communisme
Un extrait :

Parallèlement aux handicapés, les nains sont systématiquement traqués, arrêtés et envoyés dans des camps où non seulement ils sont isolés mais empêchés d'avoir des enfants.
"La race des nains doit disparaître" a ordonné Kim Jong Il lui-même...


Quel délire... 8-|

Et, des endroits pas très gais que j'ai visités (au Cambodge et en Roumanie) :

Image
https://www.youtube.com/watch?v=bT-CWLmKxxc

Image
https://fr.wikipedia.org/wiki/Choeung_Ek

Concernant ce lieu d'exécution, à noter que les victimes étaient tuées à coups de machettes etc. afin d'économiser les balles...

Image
http://www.memorialsighet.ro/musee-sigh ... s-prisons/

////////

Quand j'étais au Pérou, j'ai pu discuter avec un ancien du "Sentier Lumineux" http://www.lesinrocks.com/2015/08/10/ac ... -11766161/ qui avait donc fait partie de ce mouvement maoïste mais avant qu'il ne passe dans la lutte armée (et tue plein de gens).
Quand je lui avais évoqué la vision de nombreux enfants d'un orphelinat dont les parents avaient été tués par l'organisation, il m'avait répondu, avec un sourire : "Tout s'explique d'un point de vue marxiste".
Analyse récurrente chez les marxistes : eh oui, tout peut s'expliquer... :'(

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Message Publié : 14 Jan 2018 17:15 
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Robert Spierre a écrit :
Analyse récurrente chez les marxistes : eh oui, tout peut s'expliquer... :'(

Certainement. Mais c'est plus large que ça : les assassins ont toujours de bonnes raisons. (Les Hutus du Rwanda n'étaient pas marxistes, c'était même de bons chrétiens. Et pourtant :" Chacun s'est mis en rang derrière l'enthousiasme des autres, et ensemble nous sommes partis couper." Propos relevés par Jean Hatzfeld.)

Pour le Cambodge, les Khmers Rouges sont partis d'une analyse marxiste, mais ils y ont ajouté l'idée que les villes, le progrès, corrompaient l'homme, et qu'il fallait faire table rase pour revenir à une société de fraternité rurale. La façon dont ils ont vidé Phnom Penh en 24 heures est effarante. Et évidemment, cette population de nouveaux ruraux a été regroupée dans des camps : il s'agissait de la corriger de la corruption occidentale. Tout cela mis en oeuvre par des soldats de 16 ans, qui n'étaient jamais sortis de la campagne ou de la jungle - les villes étaient tenues par l'armée avec l'appui américain, devenant comme Saïgon de véritables bordels, d'où l'idée que la civilisation urbaine corrompt les gens - et ces adolescents étaient sincèrement persuadés de rendre service à leurs victimes. C'est bien le projet le plus fou dont un régime marxiste ait jamais accouché.

Dans le film "la déchirure", le journaliste américain dit :" Nous avons gravement sous-estimé l'effet psychologique de 9 milliards de dollars de bombes."

Curieusement, il semble qu'il n'y ait pas eu de chasse aux assassins après la chute des Khmers Rouges, c'est seulement il y a quelques années qu'ont eu lieu les seuls procès, d'ailleurs bien timides. Je n'ai pas d'explication pour cela...

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Message Publié : 14 Jan 2018 17:21 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Certainement. Mais c'est plus large que ça : les assassins ont toujours de bonnes raisons.


"Le mal même n'est jamais choisi qu'en vu d'un bien et, si souvent ce bien n'est qu'apparent, il faut songer que l'apparence est une réalité pour celui à qui elle apparaît." (Antonin-Gilbert de Sertillanges)
Tout est dit.

Quant à l'absence de mise en cause des assassins, elle est due à l'arbitrage, toujours difficile, toujours critiquable mais toujours inévitable, entre le besoin de faire justice et celui de réconcilier une population divisée.


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Message Publié : 14 Jan 2018 20:37 
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ThierryM a écrit :
Quant à l'absence de mise en cause des assassins, elle est due à l'arbitrage, toujours difficile, toujours critiquable mais toujours inévitable, entre le besoin de faire justice et celui de réconcilier une population divisée.

Très bonne votre citation.

Pour l'absence de répression, il faut voir qu'en France, De Gaulle tout mesuré qu'il fût, a prononcé 700 refus de grâce à la Libération, dans un pays où les atrocités ont été infiniment plus limitées qu'au Cambodge.

Non, je me demande plutôt s'il n'y a pas un lien avec le fait que les Khmers Rouges, chassés du pouvoir par une intervention militaire extérieure (du Vietnam) se sont réfugiés dans les jungles le long de la frontière thaïlandaise, où ils ont tenu le maquis pendant des années. Peut-être est-ce le risque de réactiver une guerre civile qui a longtemps joué ?

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Message Publié : 14 Jan 2018 20:46 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
ThierryM a écrit :
Quant à l'absence de mise en cause des assassins, elle est due à l'arbitrage, toujours difficile, toujours critiquable mais toujours inévitable, entre le besoin de faire justice et celui de réconcilier une population divisée.

Très bonne votre citation.

Pour l'absence de répression, il faut voir qu'en France, De Gaulle tout mesuré qu'il fût, a prononcé 700 refus de grâce à la Libération, dans un pays où les atrocités ont été infiniment plus limitées qu'au Cambodge.

Non, je me demande plutôt s'il n'y a pas un lien avec le fait que les Khmers Rouges, chassés du pouvoir par une intervention militaire extérieure (du Vietnam) se sont réfugiés dans les jungles le long de la frontière thaïlandaise, où ils ont tenu le maquis pendant des années. Peut-être est-ce le risque de réactiver une guerre civile qui a longtemps joué ?


Je n'exclus pas votre explication mais j'ai du mal à la considérer comme la seule. Oui, il y a ce que vous évoquez, mais en France, il y a clairement les vainqueurs et les vaincus et il est donc aisé, d'une certaine manière, pour les vainqueurs de sanctionner les vaincus. Au Cambodge, la paix est plus issue d'un compromis entre les différents camps que de la claire victoire d'un camp sur les autres ; de plus, justement, le fait que les atrocités aient été pires, pour moi, joue en sens inverse de ce que vous décrivez : le fait que les années de conflits ont été sanglantes poussent plus à une modération après coup, pour ne pas commencer la paix par de nouvelles exécutions (ce qui ne se fera donc pas chez nous). En France, il y a une volonté de détruire le vaincu ; au Cambodge, il y a plus une volonté de réconciliation entre les groupes et la réconciliation passe rarement par les procès et les exécutions.


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Message Publié : 15 Jan 2018 17:36 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Robert Spierre a écrit :
Analyse récurrente chez les marxistes : eh oui, tout peut s'expliquer... :'(

Certainement. Mais c'est plus large que ça : les assassins ont toujours de bonnes raisons. (Les Hutus du Rwanda n'étaient pas marxistes, c'était même de bons chrétiens. Et pourtant :" Chacun s'est mis en rang derrière l'enthousiasme des autres, et ensemble nous sommes partis couper." Propos relevés par Jean Hatzfeld.)

Pour le Cambodge, les Khmers Rouges sont partis d'une analyse marxiste, mais ils y ont ajouté l'idée que les villes, le progrès, corrompaient l'homme, et qu'il fallait faire table rase pour revenir à une société de fraternité rurale. La façon dont ils ont vidé Phnom Penh en 24 heures est effarante. Et évidemment, cette population de nouveaux ruraux a été regroupée dans des camps : il s'agissait de la corriger de la corruption occidentale. Tout cela mis en oeuvre par des soldats de 16 ans, qui n'étaient jamais sortis de la campagne ou de la jungle - les villes étaient tenues par l'armée avec l'appui américain, devenant comme Saïgon de véritables bordels, d'où l'idée que la civilisation urbaine corrompt les gens - et ces adolescents étaient sincèrement persuadés de rendre service à leurs victimes. C'est bien le projet le plus fou dont un régime marxiste ait jamais accouché.
Quand on torture, quand on fracasse la tête des enfants contre un arbre je ne pense pas qu'on puisse penser rendre service aux victimes.

Projet "fou", oui ; Pol Pot ne souhaitait laisser la vie qu'à 1 million de Cambodgiens, nombre suffisant pour construire un monde nouveau.
En 3 ans 1/2, la dictature Khmer Rouge c'est 1,7 million de morts (soit 21 % de la population cambodgienne de l'époque).

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Message Publié : 15 Jan 2018 18:45 
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Pierre de L'Estoile
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Je ne suis pas marxiste et ne veux pas défendre le marxisme ni les marxistes mais tout de même je me pose une question : Pol Pot et ses Khmers rouges n'avaient ils pas dérivé très loin du marxisme originel ? Je me demande si on ne peut pas voir dans leur idéologie une sorte de d'ultra nationalisme quasi raciste plus proche du fascisme que des idées du philosophe allemand. Je rappelle qu'à la base de la pensée de Marx on trouve quand même l'idée que la classe ouvrière fera la révolution dans un pays développé et de plutôt très développé !


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