A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 19 Fév 2018 1:27

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 15 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : La Chorale
Message Publié : 07 Nov 2017 20:03 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2419
Localisation : Versailles
Je viens de découvrir un dessin animé (de 2007) qui me semble très bien fait sur le Japon de 1956 avec des flash back en 1945.

Il s'agit de "La Chorale".

La notice Wikipedia n'est pas mal faite même si elle est un peu sommaire.

Un détail m'étonne : on y voit des Kamikazes venir saluer un perte catholique à la veille de leur mission suicide. Un bon connaisseur de l'histoire du Japon peut il m'interpréter cela ?

Un extrait sous titré en allemand :

https://m.youtube.com/watch?v=K3HgGg1r55U


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La Chorale
Message Publié : 09 Jan 2018 15:50 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Août 2013 22:43
Message(s) : 96
Bonjour,

Alors merci pour

Citer :
La Chorale


N'étant pas un
Citer :
Un bon connaisseur de l'histoire du Japon


Je vais donc vous répondre sur le dos des autres:

Un article intéressant ici: http://blogs.histoireglobale.com/kamika ... un-mot_461
Cette émission: https://www.franceculture.fr/emissions/ ... 1944-1945#

Aucune info sur le côté catho. Mais les kamikazes sont des jeunes cultivés qui connaissent la pensée occidentale.
Plus sûrement, le réalisateur est un conservateur dans l'âme d'après wiki... Une réécriture de l'histoire?
Bonne journée.

_________________
" Le cynique est le chien de la vérité, non pas parce qu'il la protègerait comme un gardien fidèle, mais parce qu'il aboie des mots vrais, et qu'il mord avec, parce qu'il agresse les gens à la vérité."
Frédéric Gros, Michel Foucault, PUF, Que sais-je?, 2004.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La Chorale
Message Publié : 10 Jan 2018 0:21 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1767
Localisation : Nanterre
Jerôme a écrit :
Un détail m'étonne : on y voit des Kamikazes venir saluer un perte catholique à la veille de leur mission suicide. Un bon connaisseur de l'histoire du Japon peut il m'interpréter cela ?
Le catholicisme n'est absolument pas inconnu au Japon. Les activités missionnaires ont débuté en 1547. Persécuté sous l'ère Tokugawa - voir Silence, de M. Scorcese, le christianisme a perduré à un état résiduel avant de connaître un nouvel essor sous l'ère Meiji. Il y a actuellement 2 millions de Chrétiens, dont 500 000 Catholiques, et des mangas sont consacrés à Jésus. Je recommande l'excellent les vacances de Jésus et Bouddha lol .
Une allusion au christianisme n'est donc pas déplacée, même si cela ne saurait constituer une généralité pour l'ensemble de la génération des étudiants concernés.

Les kamikazes se classent en deux populations : les militaires affectés dans ces unités, qui se rendent bien compte que le recours à ces opérations signifie que la situation est désespérée, et les étudiants de l'université qui effectivement étudiaient la culture occidentale, et ambitionnaient probablement d'aller en Europe acquérir les compétences nécessaires à la modernisation du Japon, comme c'est montré dans le vent se lève, où l'on voit Jirō Horikoshi effectuer un stage en Allemagne. Eux, n'avaient pas forcément assez d'information pour apprécier la situation et pouvaient montrer de l'enthousiasme à l'idée d'accomplir un devoir sacré.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La Chorale
Message Publié : 10 Jan 2018 0:42 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Août 2013 22:43
Message(s) : 96
Nebuchadnezar a écrit :
Jerôme a écrit :
Un détail m'étonne : on y voit des Kamikazes venir saluer un perte catholique à la veille de leur mission suicide. Un bon connaisseur de l'histoire du Japon peut il m'interpréter cela ?
Le catholicisme n'est absolument pas inconnu au Japon. Les activités missionnaires ont débuté en 1547. Persécuté sous l'ère Tokugawa - voir Silence, de M. Scorcese, le christianisme a perduré à un état résiduel avant de connaître un nouvel essor sous l'ère Meiji. Il y a actuellement 2 millions de Chrétiens, dont 500 000 Catholiques, et des mangas sont consacrés à Jésus. Je recommande l'excellent les vacances de Jésus et Bouddha lol .
Une allusion au christianisme n'est donc pas déplacée, même si cela ne saurait constituer une généralité pour l'ensemble de la génération des étudiants concernés.

Les kamikazes se classent en deux populations : les militaires affectés dans ces unités, qui se rendent bien compte que le recours à ces opérations signifie que la situation est désespérée, et les étudiants de l'université qui effectivement étudiaient la culture occidentale, et ambitionnaient probablement d'aller en Europe acquérir les compétences nécessaires à la modernisation du Japon, comme c'est montré dans le vent se lève, où l'on voit Jirō Horikoshi effectuer un stage en Allemagne. Eux, n'avaient pas forcément assez d'information pour apprécier la situation et pouvaient montrer de l'enthousiasme à l'idée d'accomplir un devoir sacré.


Merci pour ces renseignements. J'en étais resté à François Xavier et Silence. Excellent manga dans le sens fendard du terme?
Concernant la pensée occidentale, Thomas d'Aquin était parfois connu.

Pour nuancer un peu ces propos très clairs, cela laisse même transparaître, pour l'historien Pierre-François Souyri, une tentation communiste. En analysant les témoignages, il a senti tout un langage communiste qui se tissait lentement chez certains.
Avec ce tout (pensée occidentale, christianisme, communisme et autre), on arrive à des êtres complexes, dans un même mouvement baignés par des idées nouvelles et noyés dans une pression et répression militaire féroce.
Certains avaient ce sens du devoir, d'autres ne voulaient pas mourir. Tous étaient dans un "couloir de la mort" (toujours Souyri).

_________________
" Le cynique est le chien de la vérité, non pas parce qu'il la protègerait comme un gardien fidèle, mais parce qu'il aboie des mots vrais, et qu'il mord avec, parce qu'il agresse les gens à la vérité."
Frédéric Gros, Michel Foucault, PUF, Que sais-je?, 2004.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La Chorale
Message Publié : 11 Jan 2018 18:59 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1767
Localisation : Nanterre
Unagi a écrit :
Merci pour ces renseignements. J'en étais resté à François Xavier et Silence. Excellent manga dans le sens fendard du terme?
Tout-à-fait ! lol C'était juste pour dire que c'est un personnage connu au Japon.

Pour nuancer un peu ces propos très clairs, cela laisse même transparaître, pour l'historien Pierre-François Souyri, une tentation communiste. En analysant les témoignages, il a senti tout un langage communiste qui se tissait lentement chez certains.
Avec ce tout (pensée occidentale, christianisme, communisme et autre), on arrive à des êtres complexes, dans un même mouvement baignés par des idées nouvelles et noyés dans une pression et répression militaire féroce. [/quote]Cela se comprend : le Japon est en voie d'industrialisation très rapide, et il y a un vrai questionnement sur l'adaptation à la modernité, sans perdre son identité, question toujours pas tranchée avec le dernier Samouraï. La nécessité avérée d'adopter les technologies occidentales sans remettre en cause l'ordre de la société, peut expliquer la virulence du discours nationaliste. Celui-ci est axé sur la survie : si le Japon perd la guerre, il disparaîtra... et dans ces conditions, même si les idées étrangères sont intéressante, l'engagement pour la patrie est très difficile à remettre en question.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La Chorale
Message Publié : 12 Jan 2018 10:27 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2419
Localisation : Versailles
Je suis réservé sur ces analyses. Le Kamikaze s'inscrit dans une pesrpective qui me semblait assez clair : culte du sacrifice du soldat pour l'Empereur, incarnation du Japon éternel, plus ou moins fictivement défini par l'idéologie nationaliste militariste issue de Meiji et "fascisée" dans les années 1930. Il n'y a là aucun rapport avec le catholicisme, ni de près ni de loin. pas plus qu'avec la révolution industrielle qui, au Japon, a plutôt eu lieu dès avant 1914.

Ne faut il pas imaginer que le réalisateur ait au contraire voulu souligner qu'il existait à côté du Japon guerrier un autre Japon , pacifique et symbolisé par les chants un peu mièvre de la chorale . Rappelons que le prêtre catholique est justement un amateur de ces chansons traditionnelles. Pouvons nous donc en déduire qu'un Japonais pourrait être un bon chrétien sans cesser d'être un bon Japonais, fidèle à ses traditions ?

Ce qui ne colle pas c'est le besoin des Kamikazes d'aller voir un prêtre catholique !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La Chorale
Message Publié : 17 Jan 2018 12:13 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 14 Sep 2010 13:32
Message(s) : 96
Je ne vois vraiment pas en quoi l'un empêcherait l'autre (être un bon chrétien et un bon japonais à la fois) et pourquoi cela poserait problème que des kamikazes aient besoin de voir un prêtre. Il y'a effectivement toujours des petites églises au Japon, elles sont plutôt discrètes (un peu comme nos temples protestants), mais propres et très bien entretenues. D'autant que le chant choral est très lié à la religion chrétienne.
A noter que le titre original du film n'est pas la Chorale, mais "Japan, Our Homeland", ce qui est quand même fort différent !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La Chorale
Message Publié : 17 Jan 2018 17:40 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1917
Bonjour

Les activités missionnaires catholiques au Japon débutèrent en 1549, lancées par les Jésuites soutenus par le Portugal, avant que les Ordres mendiants soutenus par les Espagnols n'accèdent à leur tour au Japon. Les Jésuites s'adressèrent dans un premier temps aux hommes de pouvoir, pour ensuite diffuser la religion au reste de la population.

Les chrétiens du Japon de cette époque sont appelés kirishitan ; la grande majorité d'entre eux abandonnèrent leur foi après les persécutions, par suite de l'interdiction du christianisme par le shogunat Tokugawa en 1614.



Le terme japonais kirishitan du portugais cristão, désigne les chrétiens catholiques en japonais et est utilisé dans les textes japonais comme terme historiographique pour les catholiques romains au Japon aux XVIe et XVIIe siècles.

Persécutés, ils entrent dans la clandestinité après la rébellion de Shimabara dans les années 1630 sous le nom de Kakure Kirishitan.



La rébellion de Shimabara est une importante révolte de paysans japonais au cours du Shogunat Tokugawa en 1637–1638 qui eut lieu dans la presqu’île de Shimabara et les îles Amakusa, situées dans Kyūshū, à soixante-dix kilomètres de Nagasaki.

Les causes du soulèvement furent loin d'être exclusivement religieuses, mais les paysans insurgés et leur chef Amakusa Shirō (de son vrai nom Masuda Tokisada (1621?-1638)1), étaient généralement portés par la foi chrétienne.


Les missions jésuites implantées depuis plus d'un siècle rencontraient de grands succès dans ces régions pauvres, à tel point que deux daimyos locaux, Arima Harunobu et Konishi Yukinaga, furent convertis.

Le 27 janvier 1614, le shogunat Tokugawa promulgua le décret, rédigé par le moine Suden, visant le départ des missionnaires, dans un premier temps vers Nagasaki, puis de là, vers Macao. Durant les 20 années qui suivirent, les persécutions des Chrétiens au Japon furent violentes, surtout dans cette région, foyer du christianisme japonais.



Finalement, il est fort possible (ou plausible) qu'il y ai eu des samurai chrétiens.
Alors, un kamikaze chrétien au 20ème siècle ne me parait pas impossible non plus.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La Chorale
Message Publié : 17 Jan 2018 22:05 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1767
Localisation : Nanterre
Hugues de Hador a écrit :
Finalement, il est fort possible (ou plausible) qu'il y ai eu des samurai chrétiens.
Dans le Kagemusha de Kurosawa, un des seigneurs rivaux boit du vin, porte une cuirasse, et part en expédition béni par un prêtre. Les missionnaires se sont répartis le travail : les dominicains tentaient d'évangéliser les seigneurs, et les franciscains le peuple.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La Chorale
Message Publié : 17 Jan 2018 23:21 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2007 21:37
Message(s) : 1771
Nebuchadnezar a écrit :
Hugues de Hador a écrit :
Finalement, il est fort possible (ou plausible) qu'il y ai eu des samurai chrétiens.
Dans le Kagemusha de Kurosawa, un des seigneurs rivaux boit du vin, porte une cuirasse, et part en expédition béni par un prêtre. Les missionnaires se sont répartis le travail : les dominicains tentaient d'évangéliser les seigneurs, et les franciscains le peuple.
Image

Et il prononce "Amen".

La scène peut paraître surprenante (mais quand on joue à Image on peut être confronté à des révoltes chrétiennes).

_________________
- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La Chorale
Message Publié : 17 Jan 2018 23:44 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Août 2013 22:43
Message(s) : 96
Bonjour,

Peut-être nous éloignons-nous du sujet initial, non pour le thème précisément mais sur le film en lui-même... A mon avis, des indices déjà évoqués ont des choses à nous dire.

Premièrement,
Citer :
A noter que le titre original du film n'est pas la Chorale, mais "Japan, Our Homeland", ce qui est quand même fort différent !


Puis
Citer :
Kagemusha
, le
Citer :
dernier samouraï
ou encore
Citer :
Silence


Et enfin le sous-forum en lui-même:
Citer :
L'histoire à l'écran


Pourquoi tout ne se jouerait-il pas uniquement à l'écran par le réalisateur?
En regardant de plus près, et sa biographie, et sa filmographie, on se rend compte que le thème des "racines" chrétiennes (je caricature) n'est peut-être pas le meilleur moyen d'expliquer cette présence à l'écran.
Indices:
    - Le titre anglais évoque un regard introspectif sur soi, sur "notre Japon". Exit la Chorale.
    - Ce film est en partie autobiographique
    - Le réalisateur a une pensée particulière sur l'éducation, pour lui il faut "revoir la base"... Sommes-nous loin de la chorale de Blanquer?
    - Son film Nitaboh reprend également le thème de la musique

= peut-être que ce réalisateur qui est, disons, conservateur au sens large, a voulu signifier son attachement aux "fondements" et plus précisément à l'éducation musicale comme vivre-ensemble EN introduisant sa foi (ou ce qu'il pense être la meilleure foi musicale) dans le film?
Dès lors, toutes vos analyses sont pertinentes, mais peut-être trop pointues.

_________________
" Le cynique est le chien de la vérité, non pas parce qu'il la protègerait comme un gardien fidèle, mais parce qu'il aboie des mots vrais, et qu'il mord avec, parce qu'il agresse les gens à la vérité."
Frédéric Gros, Michel Foucault, PUF, Que sais-je?, 2004.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La Chorale
Message Publié : 18 Jan 2018 0:49 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1084
Hugues de Hador a écrit :
Finalement, il est fort possible (ou plausible) qu'il y ai eu des samurai chrétiens.
Alors, un kamikaze chrétien au 20ème siècle ne me parait pas impossible non plus.
Il y a eu des samurai chrétiens. Il y a même eu des daimyo chrétiens. Mais le christianisme avait disparu après son interdiction au début du 17e siècle tout comme judaïsme et islam avaient disparu en Espagne. Il réapparaît après la chute du régime shogunal et l'ouverture du pays en 1868. Les catholiques représentent aujourd'hui de l'ordre de 0,5% de la population. Le christianisme a connu beaucoup plus de succès en Corée où il est devenu la principale religion, devançant le bouddhisme.

Il n'y a pas de raison qu'il n'y ait pas eu quelques catholiques parmi les kamikaze et il est tout à fait naturel pour un catholique de vouloir rencontrer un prêtre avant de mourir, notamment pour se confesser. J'imagine que les aumôniers militaires ont été très occupés dans les tranchées au cours de la première guerre mondiale.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La Chorale
Message Publié : 18 Jan 2018 12:06 
Hors-ligne
Fernand Braudel
Fernand Braudel
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4625
Localisation : Allemagne
Au Japon, il y a eu pendant plusieurs siècles cette particularité très intéressante des "chrétiens cachés" :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Kakure_kirishitan

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La Chorale
Message Publié : 18 Jan 2018 15:49 
Hors-ligne
Fernand Braudel
Fernand Braudel
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4625
Localisation : Allemagne
Faget a écrit :
Au Japon, il y a eu pendant plusieurs siècles cette particularité très intéressante des "chrétiens cachés" :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Kakure_kirishitan

Pour ceux qui peuvent le lire, la version en espagnol du lien est beaucoup plus riche que les versions en français ou en anglais.

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La Chorale
Message Publié : 18 Jan 2018 16:10 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1084
C'est vrai et ce maintien de Chrétiens cachés est très intéressant. Pour autant il ne faut pas laisser l'arbre cacher la forêt. Il y a eu des Chrétiens cachés comme il y a eu des Marranes et des Morisques en Espagne. Sauf peut-être pour un nombre infime d'entre eux, les Musulmans et Israélites actuellement présents en Espagne ne sont pas les descendants de Marranes et de Morisques. La présence de l'islam et du judaïsme dans l'Espagne contemporaine n'est pas le résultat d'une survivance clandestine mais celle d'une immigration relativement récente.

Comme il est dit dans l'article auquel vous renvoyez, le nombre de Catholiques qui se sont manifestés après que la liberté de culte fut accordée en 1873 n'est que d'environ 30 000 et ce qui avait été transmis à ces Catholiques jusqu'alors clandestins s'était éloigné du catholicisme romain officiel. Le christianisme tel qu'il est présent dans le Japon contemporain résulte en fait de conversions postérieures à l'ouverture du Japon en 1868.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 15 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB