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 Sujet du message : Que deviennent les assiégés ?
Message Publié : 09 Jan 2018 19:15 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 10 Juin 2012 15:28
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Lors d'une prise d'un château suite à un siège et en cas de prise de celui, que devient les "serviteurs", s'ils n'ont pas été tués dans l'attaque. Je ne parle pas des soldats (officiers, soldats) mais du " personnel civil" ?


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Message Publié : 09 Jan 2018 20:53 
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Jean Froissart
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Ca dépend des cas.

La situation la plus fréquente est que les armées de l'époque ne sont pas payées. Donc les vainqueurs se rétribuent en pillant et en capturant les plus riches pour avoir des rançons. Les vaincus s'enfuient ou se cachent en attendant le retour du calme.

Dans quelques cas, l'armée des vainqueurs se comporte bien parce qu'elle est menée par un chef qui a de la moralité et de l'autorité. Alors il est généralement demandé uniquement aux vaincus de se soumettre, et donc de payer à l'avenir des impôts aux vainqueurs.

Dans certains cas, les vainqueurs viennent pour libérer une ville qui avait été prise auparavant par une autre armée non souhaitée par les citadins.


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Message Publié : 09 Jan 2018 21:06 
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Que pensez-vous de l'exemple du siège de Rome en 1527 pour vous donner une idée ?

En réalité, cela dépend des armées, des époques et des lieux.

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 09 Jan 2018 22:38 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 10 Juin 2012 15:28
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Localisation : saintes
Merci pour vos réponses mais, mon idée dans ma question concernait les châteaux forts et non les villes.


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Message Publié : 09 Jan 2018 23:47 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Pourquoi en irait-il différemment ?

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Message Publié : 10 Jan 2018 13:03 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
meknes56 a écrit :
Merci pour vos réponses mais, mon idée dans ma question concernait les châteaux forts et non les villes.

Excusez-moi, j'ai pensé aux villes, parce que je n'ai pas fait assez attention en lisant votre question.

Cependant, j'ai beaucoup plus de souvenirs de villes assiégées que de châteaux forts. On pourrait classer les châteaux forts en plusieurs catégories :

- Les châteaux qui contrôlent des points stratégiques, par exemple ceux qui sont au bord des cours d'eau ou dans les cols des montagnes. Ils font souvent office de douane, et font payer pour le passage. Ils abritent une petite troupe, mais très peu de civils.

- Les châteaux dans les campagnes. Parfois, ils abritent la population des alentours en cas d'une agression extérieure. On se retrouve dans le même cas que celui des villes assiégées. Parfois les châteaux sont fermés à la population locale, par exemple les châteaux des Croisés en Orient, et en cas de siège, tous les occupants vaincus sont tués s'ils n'arrivent pas fuir.

- Les châteaux à l'intérieur d'une ville fortifiée, comme le Louvre à Paris, le château d'Angers, le château de Caen, le château de Lille ; et à l'étranger, par exemple, le château de Torun en Pologne. Ces châteaux ne subissent que très peu de sièges, ou bien des sièges très courts. En général, ils sont victimes de révoltes des habitants de la ville qui est autour. Si les serviteurs de ces châteaux ont le soutien de familles et d'amis en ville, alors ils peuvent être laissés vivants.


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Message Publié : 10 Jan 2018 13:12 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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meknes56 a écrit :
Lors d'une prise d'un château suite à un siège et en cas de prise de celui, que devient les "serviteurs", s'ils n'ont pas été tués dans l'attaque. Je ne parle pas des soldats (officiers, soldats) mais du " personnel civil" ?


J'ai beau réfléchir, pour moi, il n'y a aucune règle, c'est vraiment du "cas par cas".

Avec, peut-être, un peu plus de chance de sauver sa peau si on était un civil (quoique le sort des femmes ne devait pas être enviable) ou un noble bien argenté à qui on pouvait demander une rançon pour sa libération.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 10 Jan 2018 13:18 
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Jules Michelet
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Oliviert a écrit :
Dans certains cas, les vainqueurs viennent pour libérer une ville qui avait été prise auparavant par une autre armée non souhaitée par les citadins.

Et même dans ce cas, il arrive que les vainqueurs pillent la population...

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Message Publié : 10 Jan 2018 14:30 
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Localisation : Région Parisienne
Tout est possible, du massacre général, qui favorise la reddition des forteresses proches, à l'évacuation avec un pécule pour les assiégés. La palette est large et il n'y a pas de coutumes bien installées.

Notons aussi la reddition si une armée de secours ne s'est pas présentée à une date donnée.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 11 Jan 2018 9:45 
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Plutarque
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Localisation : saintes
Bonjour,


Merci, infiniment, pour toutes vos réponses.


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Message Publié : 11 Jan 2018 10:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
A l'époque de la république romaine, les hommes étaient massacrés et les enfants et les femmes vendus comme esclaves...

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 11 Jan 2018 12:28 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Parfois l'extermination fut totale comme pour une tribu de Gaule Belgique...mais Cromwell, le "héros" des Anglais extermina de la même manière en Irlande laissant vivant un ou deux témoins pour dire et attester de ses atrocités..


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Message Publié : 11 Jan 2018 17:27 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10295
Localisation : Région Parisienne
Rappelons pour mémoire la prise de Béziers en 1209 et celle de Marmande en 1219 qui virent le massacre de la population et la reddition rapide de toutes les forteresses et villes alentour.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 11 Jan 2018 19:00 
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Fernand Braudel
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Localisation : Allemagne
Pendant les combats de la Reconquête espagnole, les Maures avaient un signal qui signifiait que s'il n'y avait pas reddition ce serait l'égorgement pour tout le monde. Les Espagnols à leur tour adoptèrent cette "charmante" coutume et l'annonçait par une sonnerie de trompettes : El deguello, l'égorgement. Cette pratique est resté en vigueur dans l'armée espagnole pendant des siècles et on le cite en exemple au combat de Fort Alamo où les Mexicains avaient conservé la coutume de leur ancien colonisateur.
https://fr.wikipedia.org/wiki/El_Deguello

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 15 Jan 2018 16:27 
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Tite-Live
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Localisation : Haute-Vienne
Citer :
Et même dans ce cas, il arrive que les vainqueurs pillent la population...


Et même quand ils ne viennent pas libérer la ville mais ne sont censé qu'y passer, comme à Constantinople lors de la IVème Croisade (qui s'y est terminée du coup).

Il y a effectivement autant de possibilités que de cas.
Citer :
- Les châteaux qui contrôlent des points stratégiques, par exemple ceux qui sont au bord des cours d'eau ou dans les cols des montagnes. Ils font souvent office de douane, et font payer pour le passage. Ils abritent une petite troupe, mais très peu de civils.

- Les châteaux dans les campagnes. Parfois, ils abritent la population des alentours en cas d'une agression extérieure. On se retrouve dans le même cas que celui des villes assiégées. Parfois les châteaux sont fermés à la population locale, par exemple les châteaux des Croisés en Orient, et en cas de siège, tous les occupants vaincus sont tués s'ils n'arrivent pas fuir.

- Les châteaux à l'intérieur d'une ville fortifiée, comme le Louvre à Paris, le château d'Angers, le château de Caen, le château de Lille ; et à l'étranger, par exemple, le château de Torun en Pologne. Ces châteaux ne subissent que très peu de sièges, ou bien des sièges très courts. En général, ils sont victimes de révoltes des habitants de la ville qui est autour. Si les serviteurs de ces châteaux ont le soutien de familles et d'amis en ville, alors ils peuvent être laissés vivants.


Cette classification me paraît peu pertinente.

Le château au Moyen Age est avant tout un symbole de pouvoir. Il matérialise le pouvoir du ou des seigneurs locaux sur un territoire.

Il peut être situé à un point stratégique mais ça n'est pas forcément le cas.

Et les châteaux résistent rarement à un siège en règle. Généralement, le sort de ses occupants dépend de plusieurs facteur: bonté ou cruauté des seigneurs à la tête de l'armée victorieuse, contexte politique ou religieux (exemple de contexte religieux: la prise de Jérusalem a été extrêmement sanglante lors de la 1ere croisade, et la prise d'Antioche lors de la 3ème, après laquelle Richard Coeur de Lion a fait massacrer plusieurs milliers de prisonniers; de la même manière, plusieurs villes des Flandres ont été totalement ravagées par Charles VI par vengeance pour la bataille de Courtrai qui avait pourtant eu lieu près d'un siècle avant), contexte militaire local: plus un siège est dur et long, moins les vaincus peuvent s'attendre à de la pitié (généralement, on tient quand même le plus longtemps possible dans l'espoir de l'arrivée d'une armée de secour): fatigués, en mauvaise santé, excédés (les sièges sont souvent presque aussi dur pour l'assaillant que l'assailli), les vainqueurs auront plus tendance à se venger après un siège difficile.

En outre, il ne faut pas oublier la forme que prend la guerre la plupart du temps à la période médiévale. La bataille rangée est très rare. Lorsque l'on part en guerre, généralement, les deux forces sont inégales. L'une aura plutôt tendance à se réfugier derrière des fortifications en attendant des renforts ou pour laisser passer l'orage. De plus, une armée médiévale est composée d'un noyau de chevalier et de soldats levés pour l'occasion. Tous ont soit des obligations chez eux qui les incite à repartir (la convocation du ban est généralement temporaire, un vassal ne devant servir qu'un temps limité et déterminé à l'avance), soit coûtent très chers (les mercenaires).

Si l'on ajoute à cela les moyens technologiques de l'époque (pas de radio, pas de radar, des routes qui ne sont que des chemins creux), qui implique que deux armées ennemies peuvent se croiser à de multiples reprises sans se rencontrer sur un territoire assez vaste (le parcours des armées du Prince Noir et de Jean II avant la bataille de Poitiers est assez "comique), il ne reste qu'un moyen plus ou moins efficace pour vaincre son ennemi: la chevauchée.

Il s'agit de battre la campagne du territoire ennemi et de le mettre en coupe réglée, et en particulier de prendre les châteaux, qui sont le symbole du pouvoir féodal adverse (et qui servent ensuite de bases avancées).

Dans ce contexte, autant on cherche à capturer les nobles, pour les rançonner, et on peut même les traiter avec honneur dans les règles des valeurs chevaleresques, autant la vie des non nobles n'a pas grande valeur, et je n'ai aucun exemple où un commandant victorieux aurait protégé les vaincus non nobles (serviteurs, paysans, qui se réfugiaient dans les châteaux de leurs seigneurs en cas d'attaque) des exactions de leurs soldats. D'ailleurs, pour ces derniers, la principale motivation à se battre est ce qu'ils pourront retirer du pillage, qui est quasiment systématique.

Vu les moyens logistiques très limités dont disposent les armées de l'époque, on se sert sur le pays adverse, et la vie de ceux qui s'y trouvent n'a pas grande valeur. Il est même souvent vital pour une armée en campagne de prendre une place et de la piller ne serait-ce que pour assurer sa subsistance.

Parfois, les armées utilisent même des procédés de terreur pour faire céder les villes et places qu'ils assiègent (en regroupant la population locale et en la suppliciant devant les murs de la place assiégées). Les Mongols étaient devenu les spécialistes de ce genre de pratiques (ils massacraient même les habitants des villes qui avaient résisté). On peut également citer les "écorcheurs" de la guerre de Cent Ans. La plupart du temps, la prise d'une ville ou d'un château s'accompagne d'exactions diverses.

Après, des conflits locaux, à certaines époques, impliquant des familles partageant des droits sur un même château, peuvent avoir été moins violents. Mais dans la plupart des souvenirs de lecture que je peux avoir, les sièges des villes comme des châteaux se terminent rarement bien pour les assiégés quand ils finissent par céder ou succomber à un assaut.

Un exemple contradictoire notable: Saladin aurait laissé partir les chrétiens qui le désiraient lors de la prise de Jérusalem en 1188.


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